PDA

View Full Version : Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon?



Sivut : [1] 2

witness
16-02-11, 13:04
Onko Jeesus 'tyhmä' vaihtoehto, kun Häntä ei voi omalla järjellä selittää tai sovittaa omaan maailmankatsomukseen?

Onko Jeesus 'vaativa' vaihtoehto, kun uskoontullessa pitää panna pois asioita, joista haluaisi pitää kiinni?

Näin olen kuullut kommentoitavan uskoontulon esteitä. Ja taisinpa itsekin ajatella samoin ennen uskoontuloa.

Nyt arvostan Jeesusta kaiken viisauden lähteenä ja Pyhän Hengen työn seurauksena asioiden kiinnostavuus ja tärkeysjärjestys on niinikään muuttunut.

Mutta ovatko järkikullan päätelmät sokeuden ja epäuskon ainoita lähteitä?

berealainen
16-02-11, 13:20
Onko Jeesus 'tyhmä' vaihtoehto, kun Häntä ei voi omalla järjellä selittää tai sovittaa omaan maailmankatsomukseen?

Onko Jeesus 'vaativa' vaihtoehto, kun uskoontullessa pitää panna pois asioita, joista haluaisi pitää kiinni?

Näin olen kuullut kommentoitavan uskoontulon esteitä. Ja taisinpa itsekin ajatella samoin ennen uskoontuloa.

Nyt arvostan Jeesusta kaiken viisauden lähteenä ja Pyhän Hengen työn seurauksena asioiden kiinnostavuus ja tärkeysjärjestys on niinikään muuttunut.

Mutta ovatko järkikullan päätelmät sokeuden ja epäuskon ainoita lähteitä?

Voi muttei siihen äly riitä oli sitä kuinka paljon hyvänsä

" Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä". Joh. 6:44

Timoteus
16-02-11, 14:26
1 Kor 1:26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
1:29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.

Diogenes
16-02-11, 14:30
Asiaa lienee perinpohjaisimmin pohtinut Augustinus, joka ennen uskoontuloaan oli hyvinkin järki-ihminen, mutta huomasi että ihmisperäisessä järjessä piilee oman tuhonsa siemen, ja todellinen viisaus tulee Jumalalta. Teoksessaan "Tunnustukset" hän kertoo suurin piirtein näin (ulkomuistista kirjoitettu):

"Ja olinkin jo valmis antamaan voiton seppeleen Epikurokselle, kysyen: mikä muu voisi olla perimmäinen tavoitteemme, kuin että eläisimme ikuisesti, ilman vaivaa, surua ja tappiota, aina ilossa ja nautinnossa; ja minä todella kysyin tätä, enkä ymmärtänyt, että juuri se oli perimmäisin syy minun kurjuuteeni."

ratam
16-02-11, 14:33
Otsikon kysymykseen: Kyllä voivat. Kyse on vain siitä, uskaltautuuko ihminen heittäytymään uskossa Jeesuksen sovitustyön varaan pelastuskysymyksessään. Ei äly ole uskon este, mutta se on, jos ihminen kuvittelee olevansa kaikkia muita viisaampi, jopa tekijäänsä ja luojaansakin viisaampi. Silloin äly muodostuu esteeksi, vai olisiko esteenä sittenkin ihmisen oma ylpeys.

Diogenes
16-02-11, 14:44
Yleensä en ole kokenut järkeä ja uskoa toisiaan poissulkevaksi.

Sen sijaan olen kokenut häiritsevänä sen, että monet ihmiset intoutuvat joko haukkumaan järjen päätelmiä tai todistamaan järjen avulla Jumalan olemassaolon.

Muistan miten häiritsevää oli joskus kun kävin helluntaiseurakunnassa. Paimen oli peräti FM koulutukseltaan ja täten hän julistautui kaiken tieteen ja filosofian asiantuntijaksi. Hän höpisi aivan tyhmiä, epäpäteviä ja inkonsistentteja järjen mukaan luotuja Jumalan olemassaolotodistuksia, joille seurakunnan täytyi vain nyökkäillä hiljaa hymyillen. Kuningasidea meni jotekin siten että

"Kaikille asioille löytyy jokin syy, ja syiden ketju täytyy olla äärellinen, ja ensimmäistä syytä voimme nimittää Jumalaksi, joten Raamattu on totta."

Itse 18-vuotiaana lukiolaisena ihmettelin, miten ne voivat mennä seurakuntaan kuin häkä vain, suurin osa antautui jo heti kättelyssä, sanoen "En ymmärrä tuosta mitään, mutta kaipa tuo ihan oikein on", vaikka ne todistettuun vääräksi jo tuhat vuotta sitten.

En yhtään kyseenalaista paimenen hyviä motiiveja, mutta taisi tulla liian iso pala haukattua. Olisivat raahanneet sinne jonkun entisen juopon sanomaan että "Moi, olen Jartsa, alkoholisti, ja Jeesus vapautti viinasta", niin siinä olisi enemmän todistusta kuin missään järjen päätelmissä.

säästöpossu
16-02-11, 17:41
jokainen normaaliälynen ihminen on älykäs ihminen. tuon avun turvin ihminen kykenee ymmärtämään asioita ja niiden keskinäisiä suhteita.

sinikka
16-02-11, 17:42
Jokaiselle on ainakin avattu valmis tie tulla uskoon.
Vapahtaja teki kaiken valmiiksi.
Hän on tie, totuus ja elämä.

Astu valmiille tielle.

sinikka
16-02-11, 17:47
Aloitus toi mieleeni 2. Kol kirjeen kohdan:

me omistamme Kristuksessa kaikki aarteet, sanoohan rakas Sanamme näin sen:

3 jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä.

-kiitti. kiitos Jeesus.

säästöpossu
16-02-11, 18:07
Aloitus toi mieleeni 2. Kol kirjeen kohdan:

me omistamme Kristuksessa kaikki aarteet, sanoohan rakas Sanamme näin sen:

3 jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä.

-kiitti. kiitos Jeesus.

on älykästä erottaa raamattu ja Kristus toisistaan.´, sillä vain toinen on Iankaikkisen Jumalan Elävä Sana.

teeri
16-02-11, 18:14
Ehkä seuraavankaltaisilla henkilöillä ei ole kovin suurta maallista viisautta vielä olemassa:


Matt. 18.

1 Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
2 Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä
3 ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
4 Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.
5 Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni, se ottaa tykönsä minut.

säästöpossu
16-02-11, 18:26
Ehkä seuraavankaltaisilla henkilöillä ei ole kovin suurta maallista viisautta vielä olemassa:


Matt. 18.

1 Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
2 Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä
3 ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
4 Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.
5 Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni, se ottaa tykönsä minut.

kehoittaako Jeesus ymmärryksesi mukaan kuulijoitaan kääntymään pois tiedosta ja viisaudesta ?

sinikka
16-02-11, 18:27
on älykästä erottaa raamattu ja Kristus toisistaan.´, sillä vain toinen on Iankaikkisen Jumalan Elävä Sana.

Raamattu on yhtä kuin Kristus, sillä Joh. evankeliumissakin sanotaan, että "alussa oli Sana ja niin edell.
näin:

Joh.1.

1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5 Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.

säästöpossu
16-02-11, 18:31
Raamattu on yhtä kuin Kristus, sillä Joh. evankeliumissakin sanotaan, että "alussa oli Sana ja niin edell.
näin:

Joh.1.

1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5 Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.

onko sinulle opetettu Johanneksen puhuneen raamatusta, raamatusta joka koottiin n.300 vuotta tuon Johanneksen kirjoituksen jälkeen.

sinikka
16-02-11, 18:33
Johannes puhui Sanasta, Kristuksesta, joka on aina ollut Isän luona, on elävä Sana ja jonka kautta on kaikki luotu ja kaikki pysyy voimassa.
Jeesus on elävä Sana.

sinikka
16-02-11, 18:36
Ja lisäksi mekin uskovina olemme Isässämme, vaikka sitä on hiukan ehkä joskus vaikea käsittää, sillä itse Jeesus sanoo:

Joh. 14:20

Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä.

ja edelleen:

Ap. t. 17:28

sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.

---
Aikalailla valtaisat näköalat avautuvat jo näistä kahdesta jakeesta.

säästöpossu
16-02-11, 18:37
Johannes puhui Sanasta, Kristuksesta, joka on aina ollut Isän luona, on elävä Sana ja jonka kautta on kaikki luotu ja kaikki pysyy voimassa.
Jeesus on elävä Sana.

kun sinä puhut Sanasta, niin tarkoitatko sinä Jeesusta raamattuna, eli onko raamattusi sinun Jeesuksesi ja Jeesus sinulle raamattusi ?

sinikka
16-02-11, 18:40
Raamatun sana on minulle Jumalan sanaa ennenkaikkea. Ihan kauttaaltaan.
Ja mitä Raamattu sanoo Jeesuksesta, uskon että Jumalan Pyhä Henki sitä avaa nyt ja tulevaisuudessa sen mitä hyväksi näkee avata.
Lähinnä näin.

säästöpossu
16-02-11, 18:41
Ja lisäksi mekin uskovina olemme Isässämme, vaikka sitä on hiukan ehkä joskus vaikea käsittää, sillä itse Jeesus sanoo:

Joh. 14:20

Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä.

ja edelleen:

Ap. t. 17:28

sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.

---
Aikalailla valtaisat näköalat avautuvat jo näistä kahdesta jakeesta.

en kyseenalaista sinunkaan lapseuttasi. ei ole kuitenkaan viisasta ajatella raamatun olevan Kristus.

sinikka
16-02-11, 18:42
No, minä tosiaan ajattelen, että kaikki on luotu Sanalla ja Sana on aina ollut Isän luona.
Siinä se.

witness
16-02-11, 18:43
Wanha kansa sanoo: 'Jos hylkää Jeesuksen, hylkää Sanan'.

Ja päinvastoin.

sinikka
16-02-11, 18:44
Varmaan se noin onkin.

sinikka
16-02-11, 18:47
Ilm. 22:

17 Ja Henki ja morsian sanovat: "Tule!" Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!" Ja joka janoaa, tulkoon, ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.
18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
20 Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian". Amen, tule, Herra Jeesus!
21 Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.

*

Elämän vesikin on Sanaa.

Jeesus huusi juhlan viimeisenä päivänä näin:

Joh. 7:37

Mutta juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus seisoi ja huusi ja sanoi: "Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon.

*

Kuin myös Jeesuksen sanat ovat elämän leipä.

*

Joh. 15:7

Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen.

*

Jeesuksen sanoilla on iankaikkisuusarvo:

Joh. 5:24

Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.

sinikka
16-02-11, 18:49
Ja yksi tykinjytky vielä Sanasta ja sen vaikutuksesta, sanojen painoarvosta, jotka Raamatusta löytyvät:

Matt. 5:19

Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa

jussipaita64
16-02-11, 18:55
En tiedä onko tätä jo joku ennättänyt ehdottaa, mutta minusta otsikon kysymys voidaan esittää myös toistepäin.

Onko uskossa oleminen usein järjen käytön este???

säästöpossu
16-02-11, 18:57
No, minä tosiaan ajattelen, että kaikki on luotu Sanalla ja Sana on aina ollut Isän luona.
Siinä se.

Sana on tuossa merkityksessä persoonapronomini. raamattu on kirja. kirja ei ole persoona.

minun mielestäni tuo ero on älykästä tiedostaa ja viisasta ymmärtää

eternal question
16-02-11, 18:58
Tottakai usko on aina ja usein paha este, kaikessa. Aivan syypää kaikkeen pahaan ja järjettömyyteen. :rolleyes:

sinikka
16-02-11, 18:58
Ok.
Usko sie niin,
mie uskon nyt tällä erää niinkuin uskon. :)
Asia pihvi?

-tämä siis säästöpossulle. (edit)

säästöpossu
16-02-11, 19:13
Ok.
Usko sie niin,
mie uskon nyt tällä erää niinkuin uskon. :)
Asia pihvi?

-tämä siis säästöpossulle. (edit)

usko on totena pitämistä. toivoni mukaan mielipiteeni ei loukannut sinun luovuttamatonta oikeuttasi uskoa asioihin kuten niitä tosina pidät.

me kumpikin olemme kuitenkin yhtä mieltä siittä, että Sanan Isä ja meidän Taivallinen Isämme, on Jumala joka on olemukseltaan Henki.

sinikka
16-02-11, 19:15
Juu, ole vapaa :)
en loukkaantunut.
ja saa mun puolesta esittää erilaisia näkökulmia.

ratam
16-02-11, 19:16
Se, että me muutumme lasten kaltaisiksi, ei suinkaan tarkoita tyhmäksi tulemista, vaan sitä, että omaamme lapsenkaltaisen luottamuksen Isään Jumalaan.
Siitä Sanasta:
Sana tuli meille lihaksi Jeesuksessa. Vähän vastaavasti Sana pitäisi muuttua lihaksi myös meidän elämässämme ja niin tapahtuukin, jos Jeesus saa todella asua meissä ja hallita elämäämme.

jussipaita64
16-02-11, 19:16
-rukoilee
Tottakai usko on aina ja usein paha este, kaikessa. Aivan syypää kaikkeen pahaan ja järjettömyyteen. :rolleyes:
No jos silmät noin pyörii päässä, niin aivan ilmeisesti.

sinikka
16-02-11, 19:17
Ja toisaalta, joskus koen innoittuvani (en tiedä onko innoitukseni aina oikeaa vai ei) erilaisista mielipiteistä.
Ja tiedän, että joskus laitan "tykinjytkyjä" Sanasta...jos olen ne kokenut tärkeiksi tai muistan sanan, jonka avulla voin tarkistaa hakukoneella Sananpaikan.

Edit. siis tämä vielä säästöpossulle. :)

TuomasE
16-02-11, 19:31
Tottakai usko on aina ja usein paha este, kaikessa. Aivan syypää kaikkeen pahaan ja järjettömyyteen.

Ei nyt kaikkeen, mutta hyvin paljoon kylläkin.

Kari
16-02-11, 19:36
Olenhan minäkin tullut, eikös se jo kerro jotakin.-virnistys

jussipaita64
16-02-11, 19:38
Jumalalla oli huumorintajua kun hän Cuppen loi.

Tavallinen
16-02-11, 21:37
Jumalalle kaikki on mahdollista eli jopa rikkaat voivat Pelastua

witness
16-02-11, 21:38
Toisaalta, onhan se järjetöntä pyytää apua näkymättömältä, mutta usko on luja luottamus.

Järjenvastaista on odottaa Jeesusta takaisin pilvissä, mutta niin on kirjoitettu.

Ja on järjetöntä kuulla tiedon sanoja ja nähdä ilmestyksiä jne.

En vaihtaisi uskonelämää uskonnolliseen mukatietämiseen.

Kari
16-02-11, 21:43
Jumalalla oli huumorintajua kun hän Cuppen loi.Älä muuta virka, kaipa Hänellä oli jokin tarkoitus siihenkin.

Tavallinen
16-02-11, 21:46
1.3 Paavalin suhde viisauteen

Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi (1:17)

Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset (1:21-25).

Lainaus Matti Kankaaniemen sivuilta

KalaÖljy
17-02-11, 04:44
Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon?

Ainakin silloin kun he ovat viisaita. :)

Ahava
21-03-12, 05:02
Ainakin silloin kun he ovat viisaita. :)

Vaikeata on
mutta
nöyryys on saavutettavissa!

Nimim. Omak. kok. :(


Niin. Jhvh pitää nöyryyttämisestä huolen
SUURESSA rakkaudessaan!

Toivottavsti ei tarvita samanlaista koulua kuin Nebukadnessarille.
Dan 4.

Greenfield
21-03-12, 08:11
Ei se älystä ole koskaan ollut kiinni. Se on kiinni ihmisen omasta rehellisyydestä ja nöyryydestä.

Koko länsimaisen tieteen aikakaudelta (viimeiset noin 400 vuotta) tiedämme, että noin 95% merkittävimmistä tiedemiehistä on usein ollut jopa hyvinkin hartaita uskovaisia:

Nicholas Copernicus, eli Nikolai Kopernikus (Aurikokeskeinen maailmankuva)
Galileo Galilei ("Tähtitieteen isä")
Sir Francis Bacon (Logiikan ja empirismin kehittäjä)
Johannes Kepler (Planeettojen liikkeet, nk. "Keplerin lait")
Rene Descartes (Ranskalainen filosofi, matemaatikko, kirjailija, rationalismin suuria nimiä)
Blaise Pascal (Matemaatikko, fyysikko)
Isaac Newton (Uuden ajan suurimpia neroja)
Leonhard Euler (Matemaatikko, harras kristitty)
Bernhard Riemann (Analyytikko, "Riemann hypoteesi")
Robert Boyle (Kemisti ja fyysikko)
Michael Faraday (Sähkömoottori, sähkömagneettinen induktio, generaattori, Faradayn induktiolaki)
Gregor Mendel (Perinnöllisyystiede, "Mendelin lait")
William Thomson Kelvin (termodynamiikan matematiikka)
James Clerk Maxwell (Maxwellin yhtälöt, kenttäteoria)
Max Planck (Kvanttimekaniikan kehittäjä)

jne.

Nobelisteja on suuri joukko, mm.:

Arno Allan Penzias, fysiikan Nobel -palkinto avaruuden taustasäteilyn tutkimisesta. Erittäin mullistava ja perustavaa laatua oleva asia kosmologian tutkimuspuolella edelleenkin.

Francis Collins johti HGP -tä, ihmisen geenistön kartoitusprojektia, joka projekti valmistui vuonna 2000. Hän ryhmineen sai Nobelin muistaakseni 2002. HGP -tä pidetään tieteen historian viimeisten vuosikymmenien saavutuksista yhtenä merkittävimmistä.

Francis Collins on hyvin "ulospäinsuuntautunut", tunnustava kristitty.

Greenis

Greenfield
21-03-12, 08:19
Se on kiinni ihmisen omasta rehellisyydestä ja nöyryydestä.




Eräät (en viitsi sanoa ketkä) ovat tavattoman "rehellisiä" TOISTEN virheiten ja rikkomusten suhteen. Se ei nyt tässä auta. Mikäli haluaa nähdä totuuden ja haluaa tavata Jumalan, on pakko kääntää katse omaan itseensä ja alkaa tilinteko omasta povesta.

Greenis

SPES
21-03-12, 09:01
En tiedä onko tätä jo joku ennättänyt ehdottaa, mutta minusta otsikon kysymys voidaan esittää myös toistepäin.

Onko uskossa oleminen usein järjen käytön este???

Valitettavasti on,uskossa olemistakin on monenlaista.Esim.tänäkin päivänä monet uskovat että nainen ei voi olla johtavissa tehtävissä seurakunassa ja muusakin yhteiskunassa johtavilla paikoilla.
Greenfield listasi nimiä uskovaisita tiedemehistä,mutta kelpaisikko heidän näkemykset esim.evoluutiosta tämän foorumin amattilaisille.Muumoassa kristitty tiedemies Francis Collins on TEISTISEN-evoluution kannalla,jossa ihminen on kehittynyt muista kädellisistä niikuin tiede on todistanut,Jumala on vain antanut alkusysäyksen.Minusta kyllä tuossa on järkeä,koska evoluutiohan on tieteeliseti todistettu ja Jumala on totuus.

Greenfield
21-03-12, 10:17
Greenfield listasi nimiä uskovaisita tiedemehistä,mutta kelpaisikko heidän näkemykset esim.evoluutiosta tämän foorumin amattilaisille.Muumoassa kristitty tiedemies Francis Collins on TEISTISEN-evoluution kannalla,jossa ihminen on kehittynyt muista kädellisistä niikuin tiede on todistanut,Jumala on vain antanut alkusysäyksen.Minusta kyllä tuossa on järkeä,koska evoluutiohan on tieteeliseti todistettu ja Jumala on totuus.




Tämän foorumin evoluutioteorian arvostelijoille ilmeisesti kelpaa Francis Collins'in oppi geneettisestä varioitumisesta ja mikroevoluutiosta, mutta ei MAKROTASON muutoksista. Evoluutio makrotasolla tarkoittaa sitä, että geenistö voisi satunnaisten mutaatioiden kautta tuottaa kokonaan uusia lajeja ja kokonaan uusia "haaroja" fylogeneettiseen puuhun. Sen sijaan, kuten SPES mainitsee, emme voi kiistää lajinsisäistä varioitumista, jota ympärillämme tapahtuu koko ajan ja se on ilmeinen Jumalan luoma ja suunnittelema järjestelmä. Emme nyt tässä mene sen syvemmälle asiaan ja Raamatun sanalla "laji" tarkoitan lähinnä taksonomian sanaa "heimo".

Minusta raja on tässä: Voiko sattuman ja kaaoksen kautta syntyä UUTTA informaatiota?

Lajien sisäinen muuntelu ei perustu uuden informaation syntymiseen. Olemassaoleva geenistö vain tuottaa SAMANTASOISIA tai alaspäin kehittyneitä, lukuisia erilaisia muunnoksia.

Francis Collins on sitä mieltä, että Jumala on ratkaissut tämän informaatioteknisen mahdottomuuden siten, että Hän säännöllisesti on puuttunut tilanteisiin ja mahdollistanut myös organismien YLÖSPÄIN suuntautuvan kehityksen. Tätä tarkoittaa teistinen evoluutio. Siitä asiasta voimme tosiaankin olla kahta mieltä.

Kuuluistakin kristityistä monet ovat kannattaneet oppia evoluutiosta. C. S. Lewis on hyvä esimerkki. Olisi mielenkiintoista haastatella häntä nyt ja kysyä, mitä mieltä hän nykyisin on asiasta ... :)

Monet apologit kannattavat evoluutioteoriaa ja eivät siis argumentoi sen pohjalta. Dinesh D'Souza (dineshdsouza.com) on hyvä esimerkki varsin tunnetusta ja taitavasta apologista, joka kuitenkin kannattaa teististä evoluutiota. YouTubessa on paljon materiaalia Dineshistä (http://www.youtube.com/results?search_query=Dinesh+D%27Souza&oq=Dinesh+D%27Souza&aq=f&aqi=g4&aql=&gs_sm=3&gs_upl=8155l8155l0l9079l1l1l0l0l0l0l70l70l1l1l0) ja jos kieli edes joten kuten on hallussa, niin suosittelen kovasti tutustumaan.

Greenis

Greenfield
21-03-12, 11:17
Tässä Dinesh D'Souza antaa hyvin mielenkiintoisen kommentin ateismin SYISTÄ.


http://www.youtube.com/watch?v=tYjCvVA6-WI


(Osittainen ja lyhennelty) nopea käännös:

[Ateistit] muodostavat kaksi leiriä. Yhteen leiriin kuuluvat ne ateistit, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon. Heidän mielestään universumin synnylle on olemassa muitakin selityksiä. He ovat eräänlaisia "ei-Jumalaan-uskovia".

Mutta on olemassa toinen ryhmä ja uskon sen olevan suurempi ryhmä. Nämä ovat ihmisiä, joilla on kana kynittävänä Jumalan kanssa. He ovat niitä jotka riitelevät Jumalan kanssa. He eivät ole todellisia ateisteja, he ovat "haavoitettuja teistejä". He ovat usein vihaisia, koska Jumalan on tehnyt heille jonkin tietyn asian. Tai koska Jumala ei ole antanut heille jotakin etua, mitä he omasta mielestään ansaitsisivat. On hyvin mielenkiintoista, että tässä maailmassa nämä kyseiset "haavoitetut teistit" ovatkin uskosta osattomien puolella. On nimittäin myös monia uskovaisia, jotka ovat haavoittuneita teistejä ja myös he kärsivät. Hekin kysyvät, miksi Jumala salli tämän.



Tuo mielestäni koskettaa aika syvältä erästä ateismin perimmäisistä syistä. Charles Darwiniakin pidetään "kovan luokan ateistina", mutta ei hän sitä ollut koko elämänsä ajan. Hänen kirjoituksensa eivät osoita, että hän olisi alussa ollut mitenkään aktiivinen juuri ateistina. Enemmänkin hän myöhemmissä elämänsä vaiheissa toi esille epäilyjään Jumalan olemassaolon suhteen, eli siis oli agnostikko.

Tässäkin asiassa hän yhtäkkiä muuttui huomattavan paljon. Se tapahtui siinä yhteydessä, kun hänen vanhin tyttärensä Annie sairastui 1851 ja sittemmin kuoli 10-vuotiaana. Charles Darwin oli niin surun murtama, että ei voinut edes mennä tyttärensä hautajaisiin.

Greenis

Ahava
21-03-12, 23:12
Eräät (en viitsi sanoa ketkä) ovat tavattoman "rehellisiä" TOISTEN virheiten ja rikkomusten suhteen. Se ei nyt tässä auta. Mikäli haluaa nähdä totuuden ja haluaa tavata Jumalan, on pakko kääntää katse omaan itseensä ja alkaa tilinteko omasta povesta.

Greenis

Näinhän se menee.

Itseni suurin ja vaikein vihollinen on minä itse.

miikkaleskinen
22-03-12, 01:44
En tiedä olenko minä sitten älykäs vai en, mutta ainakin olen yliopistoon päässyt. En ole erityisen uskovaisesta kodista ja olin rippikoulun jälkeen jyrkkä ateisti.

Itse koen, että suurin osa uskon älyllisistä ongelmista johtuu siitä, miten vaikea ihmisiä on vakuuttaa edes siitä, että he hyväksyisivät minun syyni rationaaliseen uskoon. Epäilykseni kohdistuvat siihen, miten usko olisi mahdollista älyllisesti oikeuttaa; enkä tarkoita nyt kenenkään käännyttämistä, vaan yksinkertaisesti oman uskon julkista oikeuttamista. Uskovaisena joutuu usein älyllisissä piireissä ikäänkuin hankkimaan luvan saada olla olemassa.

Mutta noin lähtökohtaisesti usko ei ole aiheuttanut älyllisiä ongelmia. Toki on selvää, että uskoon liittyy omanlainen logiikkansa ja omat erikoisuutensa. Kristinuskossa erottuu varsinkin uskon lapsenomaisuus. Yleensä kuitenkin havaitsen älylliset ongelmat omissa mielipiteissäni: ne esiintyvät eräänlaisena älyllisenä ahdistuksena ja kaksoisajatteluna. Silloin on aika muuttaa mieltä tai tutkia paremmin. Raamattu, rukoileminen, seurakuntaelämä ja luottamus Jumalaan eivät missään nimessä tällaisia älyllisiä ristiriitoja aiheuta arkitasolla.

Usein myös haluan erottaa uskon pelkistä mielipiteistä, uskomuksista ja ideologioista. Usko on jotain erityistä, jotain lahjanomaista. Se on paljon enemmän muotoa "minä uskon Jumalan hyvyyteen, tahtoon ja suunnitelmiin" kuin "minä uskon että Jumala on olemassa".

gona
22-03-12, 02:49
Itse koen, että suurin osa uskon älyllisistä ongelmista johtuu siitä, miten vaikea ihmisiä on vakuuttaa edes siitä, että he hyväksyisivät minun syyni rationaaliseen uskoon.

Mitä tarkoitat rationaalisella uskolla?

gona
22-03-12, 03:02
Mutta noin lähtökohtaisesti usko ei ole aiheuttanut älyllisiä ongelmia.

Raamatun luomiskertomus vastaan evoluutio. Vain toinen niistä voi olla totta.

Väitätkö uskovasi raamatun luomiskertomukseen ilman että se aiheuttaa sinulle älyllisen ongelman?

Greenfield
22-03-12, 04:01
Raamatun luomiskertomus vastaan evoluutio. Vain toinen niistä voi olla totta.

Väitätkö uskovasi raamatun luomiskertomukseen ilman että se aiheuttaa sinulle älyllisen ongelman?


miikkaleskinen ehkä vastaa omasta puolestaan, mutta minun mielipiteeni on, että jos katsomme puhtaasti VAIN sitä, mikä on Raamatussa, niin emme välttämättä joudu mihinkään "älyllisiin" ongelmiin sen tekstin kanssa.

Raamatun luomiskertomus on 27 jaetta pitkä, hyvin suppea ja eräässä mielessä hyvin 'suurpiirteinen' (vaikkakin syvällinen ...) selostus siitä, miten kaikki syntyi. Ks. 1. Mooseksen kirja 1:1-27.

Siihen ovat monet innokkaat selittelijät tuoneet kaikenlaisia omia ajatuksiaan ja oletuksiaan. Niiden LISÄYSTEN älyllinen selittäminen on kyllä varsin vaikeaa ja johtaa helposti ristiriitaan sekä tieteen että logiikan kanssa. Lisäksi originaalin tekstin oikea KÄÄNTÄMINEN ei ole helppo tehtävä. Miten esimerkiksi pitäisi kääntää sana "jom" (ajanjakso), jolla on monta hyvin yleistä käyttötapaa Raamatussa?

Vaikka kertomus on alunperinkin hyvin lyhyt, niin siinä lyhyessä kertomuksessa on lisäksi vielä paljon toistoa.

Niissä kahdessakymmenessä seitsemässä jakeessa kuvataan vain se, mitä Jumala teki, mutta ei ollenkaan kerrota sitä, MITEN Hän sen kaiken teki. Kaikki nuo lisäykset mielestäni ovat vain ihmisten omia mielipiteitä. Niitä mielipiteitä on monenlaisia. Ne ovat keskenäänkin ristiriitaisia. Yksi ajattelee yhdellä tavalla ja heti siinä vieressä on jo toinen, joka ajattelee toisella tavalla.

Teistinen evoluutio sinänsä kyllä hyvin sopii Raamatun luomiskertomukseen. En sano, että se oppi olisi totta, mutta ei se ole ristiriidassa Raamatun kanssa.



Evoluution MÄÄRITELMÄN kanssa on ihmisillä vaikeuksia. Jos määrittelemme evoluution empiirisellä tasolla vain geenimuunnelmiksi (lajin sisäinen varioituminen jo olemassa olevien geenistöjen pohjalta), niin se sopii hyvin yhteen Raamatun oppien kanssa. Näemme sitä tapahtuvan kaikkialla ja koko ajan.

Sen sijaan jos yritetään ympätä mukaan täysin empiirisesti todistamaton teoria "hyper-evoluutiosta", niin joudumme vaikeuksiin ja ristiriitoihin. Hurjasti laajennetulla teorialla, "aukkojen evoluutiolla", yritetään selitellä aivan liikaa. Koskaan ei edes kunnolla vaivauduta miettimään, mitkä ovat vastaukset sen teorian tuhansiin heikkouksiin. Todetaan vain ykskantaan: "Evoluutio teki sen!".

Siis "aukkojen evoluutio". Kun ihmisellä ei ole hölkkäsenpöllähtämän tietoa siitä, miten kaikki on tapahtunut, niin tuo syntynyt mielen älyllinen aukko täytetään vain mukamas kaikenkattavalla TEORIALLA. Sitten on aina pakko todeta, että "emme VIELÄ tiedä, miten kaikki luonnon hieno monimutkaisuus ja kauneus ja teleologia (fi.wikipedia.org/wiki/Teleologia) on syntynyt, mutta sitten KERRAN varmaankin herra Tiede sen meille selittää ...".

Tämä on älyllistä epärehellisyyttä. Sen verran saisi ihmisellä olla kanttia, että jos kerran ei tiedä, niin voisi sen kerrankin yrittää ihan rehellisesti MYÖNTÄÄ.

Richard Dawkinsin kirja The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution ei nimestään huolimatta OLLENKAAN käsittele evoluutioteorian hyvin tunnettuja ongelmia. Richardilla on aina vain hyvin yksinkertainen vastaus, oli ongelma mikä tahansa. Se on se jo moneen kertaan mainittu fraasi: "Evoluutio teki sen ...".

Jos Richard olisi antanut jotakin uusia, mullistavia vastauksia, hänellehän olisi jo annettu Nobelin palkinto niistä. Mutta ei. Toisaalta ... eihän Richard edes ole liikkeellä selittääkseen luonnon monimutkaisia mekanismeja. Hän on liikkeellä levittääkseen omaa, agressiivista ateismiaan. Hän on itsekin todennut (kerrankin rehellisesti!), että ensisijaisesti hän on ateisti. Mutta mitä tekemistä ateismilla on tieteen kanssa ???

Greenis

KalaÖljy
22-03-12, 04:04
En tiedä olenko minä sitten älykäs vai en, mutta ainakin olen yliopistoon päässyt. En ole erityisen uskovaisesta kodista ja olin rippikoulun jälkeen jyrkkä ateisti.

Itse koen, että suurin osa uskon älyllisistä ongelmista johtuu siitä, miten vaikea ihmisiä on vakuuttaa edes siitä, että he hyväksyisivät minun syyni rationaaliseen uskoon. Epäilykseni kohdistuvat siihen, miten usko olisi mahdollista älyllisesti oikeuttaa; enkä tarkoita nyt kenenkään käännyttämistä, vaan yksinkertaisesti oman uskon julkista oikeuttamista. Uskovaisena joutuu usein älyllisissä piireissä ikäänkuin hankkimaan luvan saada olla olemassa.

Mutta noin lähtökohtaisesti usko ei ole aiheuttanut älyllisiä ongelmia. Toki on selvää, että uskoon liittyy omanlainen logiikkansa ja omat erikoisuutensa. Kristinuskossa erottuu varsinkin uskon lapsenomaisuus. Yleensä kuitenkin havaitsen älylliset ongelmat omissa mielipiteissäni: ne esiintyvät eräänlaisena älyllisenä ahdistuksena ja kaksoisajatteluna. Silloin on aika muuttaa mieltä tai tutkia paremmin. Raamattu, rukoileminen, seurakuntaelämä ja luottamus Jumalaan eivät missään nimessä tällaisia älyllisiä ristiriitoja aiheuta arkitasolla.

Usein myös haluan erottaa uskon pelkistä mielipiteistä, uskomuksista ja ideologioista. Usko on jotain erityistä, jotain lahjanomaista. Se on paljon enemmän muotoa "minä uskon Jumalan hyvyyteen, tahtoon ja suunnitelmiin" kuin "minä uskon että Jumala on olemassa".

Ei ihmisten tarvitse hyväksyä sinun syitäsi, riittää kun Jumala hyväksyy. Uskossa ollaan Jeesukseen, ei ihmisiin. Kysymyksessä on vanhemman ja lapsen suhde joka on tehty perusteiltaan niin yksinkertaiseksi muun muassa siksi ettei kukaan voisi ylpeillä älynsä avulla tulleensa Jumalan lapseksi.

Greenfield
22-03-12, 04:25
Ei ihmisten tarvitse hyväksyä sinun syitäsi, riittää kun Jumala hyväksyy. Uskossa ollaan Jeesukseen, ei ihmisiin. Kysymyksessä on isä-lapsi-suhde joka on tehty perusteiltaan niin yksinkertaiseksi muun muassa siksi ettei kukaan voisi ylpeillä älynsä avulla tulleensa Jumalan lapseksi.


Asiat on järjestetty niin, että ihmisen viisaus, tieto ja äly ei häntä pelasta.

1. Korinttolaiskirje:

1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa ...

Tilanne olisikin aivan kauhea, jos ihmisen PELASTUMINEN olisi kiinni "älystä" !

Entä jos minulle onkin mitattu älyä vain ihan pienellä teelusikalla?

Greenis

TuomasE
22-03-12, 08:45
Asiat on järjestetty niin, että ihmisen viisaus, tieto ja äly ei häntä pelasta.

1. Korinttolaiskirje:

1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa ...

Tilanne olisikin aivan kauhea, jos ihmisen PELASTUMINEN olisi kiinni "älystä" !

Entä jos minulle onkin mitattu älyä vain ihan pienellä teelusikalla?

Greenis

Minä ainakin olen niin tyhmä, että en pysty tajuamaan kristinuskon moraalin logiikkaa. Tästä syystä kristinusko tuntuu hyvin vastenmieliseltä moraaliselta järjestelmältä. Ja siitä syystä kristinuskon mukaan minua rangaistaan...

TuomasE
22-03-12, 08:48
Ei se älystä ole koskaan ollut kiinni. Se on kiinni ihmisen omasta rehellisyydestä ja nöyryydestä.

Väitätkö, että ne jotka eivät tule uskoon ovat siis ylpeitä ja epärehellisiä?

TuomasE
22-03-12, 08:50
Minusta raja on tässä: Voiko sattuman ja kaaoksen kautta syntyä UUTTA informaatiota?

Miten mittaat tuon informaaton? Ja niin, evoluutio ei ole pelkästään "sattumaa ja kaaosta".

Greenfield
22-03-12, 09:25
Minä ainakin olen niin tyhmä, että en pysty tajuamaan kristinuskon moraalin logiikkaa. Tästä syystä kristinusko tuntuu hyvin vastenmieliseltä moraaliselta järjestelmältä. Ja siitä syystä kristinuskon mukaan minua rangaistaan...


Mikä siinä moraalin logiikassa sinua lähinnä vaivaa?

Ihmistä ei kylläkään rangaista sen mukaan, mitä hän ymmärtää tai on ymmärtämättä. Häntä Raamatun mukaan Rangaistaan vain, jos hän tekee jotakin väärin. Syntiä siis. Siitä ja vain siitä ihminen saa rangaistuksen ja vieläpä just tismalleen ja tasan tarkkaan tekojensa mukaan.

Ilmestyskirja:

20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.

22:12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.

Greenis

Greenfield
22-03-12, 09:29
Väitätkö, että ne jotka eivät tule uskoon ovat siis ylpeitä ja epärehellisiä?


Mitä mieltä itse olet? Voisiko asia olla niin?

Greenis

Greenfield
22-03-12, 09:47
Miten mittaat tuon informaaton? Ja niin, evoluutio ei ole pelkästään "sattumaa ja kaaosta".




Jos evoluutio ei ole perimmältään (ontologisesti ajateltuna) "sattumaa ja kaaosta", niin sen sitten täytyy olla "ohjattua ja järjestäytynyttä". Eikö? Onko muuta mahdollisuutta? Eikö kysymys ole joko / tai ?

Molempiahan se ei voi olla samanaikaisesti ...

Nyt jos evoluutiossa onkin takana "ohjaus" ja kaaoksen vastakohtana "jokin järjestys", niin heti herää kysymys: Mistä tämä ohjaus ja järjestys ovat tulleet?


Et hyväksy sitä, että JOKU (persoona) järjesteli asioita. Ilmeisesti kuitenkin hyväksyt sen, että "luonnonlait" järjestelevät evoluutioonkin liittyviä ilmiöitä? Vai onko sinulla mielessäsi joku kolmas vaihtoehto? Mikä?

Jos "luonnonlait" järjestelevät evoluutioon ja jopa kosmoksen kehitykseen liittyviä asioita, niin heti taas herää ontologinen kysymys:

Kuka tai mikä asetti nämä luonnon lait?

Mistä ne lait ovat tulleet?

Jos ei ole lain ANTAJAA, emme yksinkertaisesti edes voi puhua "laista". Voimme vain puhua siitä, että olemme tähän mennessä ainoastaan havainneet tiettyjen ilmiöiden ympärillämme tapahtuvan tietyllä tavalla ... mutta kuka tietää ja miltä pohjalta, miten ne asiat menevät jatkossa.

Jos ei ole lain antajaa, joko persoonallista tai persoonatonta, niin ei ole lakia. Laki ei silloin ole pre-skriptiivinen, eli MÄÄRÄÄVÄ. Koska kukaan ei ole MÄÄRÄÄMÄSSÄ. Lait silloin ovat vain epämääräisesti deskriptiiviä. Kuvaavia. Ne vain yrittävät parhaalla mahdollisella tavalla KUVATA sitä, mitä ympärillämme tapahtuu, mutta koska niiltä "laeilta" puuttuu täysin KIINTOPISTE, ne perimmältään vain riippuvat ilmassa. Tyhjän päällä.

Noita lakeja lisäksi joudut tulkitsemaan omien aivojesi kautta. Mistä tiedät, toimivatko aivosi oikein? Miltä pohjalta pystyt edes sellaista väittämään?

Jos aivosi ovat vain sattuman tulosta ja ne ovat syntyneet vain KAAOKSESTA jonkin ihmeellisen, totaalisesti satunnaisen "luonnonlain" mukaan, josta kukaan ei tiedä, mistä se "laki" edes on kotoisin, niin miten voit luottaa omiin aivoihisi?


Greenis

SPES
22-03-12, 09:47
Greenfield kirjoitti "teorian tuhansiin heikkouksiin(evoluutioteoria)".Kyllä tiede on evoluution aika vahvasti todistanut,kaikkein tärkein pointti on se että mitä enemmän luontoa tutkitaan ja fossiileja kaivetaan esiin,niin aina vaan löytyy enemmä ja enemmän todisteita teorian tueksi(joka ei tieteen näkökulmasta enää ole teoria vaan toteutunut tosiasia) Ei krisitty voi totuutta kieltää,silloinhan hän kieltäisi oman Jumalansa.Jumala tietää kaiken ja omalla tavallaan tehnyt kaiken.

Matkamies
22-03-12, 10:33
Voisitko mainita esimerkin sellaisesta tieteellisestä tutkimuksesta tai fossiililöydöksestä, joka todistaa evoluution oikeaksi ilman, että aukkopaikkoja perustellaan teorialla ja olettamuksilla?

pesavo
22-03-12, 10:43
No heti ensimmäiseksi herää mieleen otsikosta, onko älykkäitä ihmisiä olemassakaan. Toki toinen ihminen voi olla toista älykkäämpi jollain kriteerillä mitattuna, mutta kaikki me olemme samanlaisia vähän apinasta kehittyneempiä eläimiä. Eli mielestäni älykkäitä ihmisiä ei ole edes olemassa. Miten voisi olla, kun maailmassa on niin paljon ongelmia, jotka voitaisiin periaatteessa ratkaista, mutta käytännössä kukaan ei edes oleta niiden ratkeavan?

SPES
22-03-12, 11:00
Voisitko mainita esimerkin sellaisesta tieteellisestä tutkimuksesta tai fossiililöydöksestä, joka todistaa evoluution oikeaksi ilman, että aukkopaikkoja perustellaan teorialla ja olettamuksilla?

Teorioita ja olettamuksia on vähän jos enää olenkaan,luotan siihen mitä olen lukenut katsellut (esim lukemattomat dokumentit)
Ne löydät itsekkin jos pelkästään todelliseen toistusainestoon haluat tutusta(tieteeliset julkaisut jotka on opponoitu myös),myös sinun pitää suhtautua todistuaineistoon objektiiviseti.....Pystytkö siihen???????
Elikkä kaikkia yksitiskohtia ei vielä tiedetä,mutta kuten kirjoitin aikaisemmin niin "raskauttava"todistusaineista on musertava ja todisteia kertyy kokoajan lisää.
Jos esim. joutuisit rikoksen uhriksi,etkä tunnistaisi tekijää.Poliisi selvittäisi tekijän ja todistuaineisto olisi yhtä vahva tekijää kohtaan kuin todisteet evoluution olemassaolosta. Yhdestä asiasta olen varma sinä uskoisit että poliisi nappasi syyllisen.
Kritittynä minun on uskottava totuteen,ei se koskaan sulje Jumalaa pois.

SPES
22-03-12, 11:11
No heti ensimmäiseksi herää mieleen otsikosta, onko älykkäitä ihmisiä olemassakaan. Toki toinen ihminen voi olla toista älykkäämpi jollain kriteerillä mitattuna, mutta kaikki me olemme samanlaisia vähän apinasta kehittyneempiä eläimiä. Eli mielestäni älykkäitä ihmisiä ei ole edes olemassa. Miten voisi olla, kun maailmassa on niin paljon ongelmia, jotka voitaisiin periaatteessa ratkaista, mutta käytännössä kukaan ei edes ole niiden ratkeavan?

Älykkyys ei tee ihmisestä hyvää vaikka sitä voi hyvyyteenkin käyttää...Totta niikun sanot että maailmanongelmat(nälänhätä,ihmisoikeudet köyhyys saastumine sekä naisten, lasten ja seksuallivähemmistöjen oikeudet)olis lappsellisen helppo ratkaista!!!!!
Mutta ihmisen vallanhimo,perinteet,uskonnot,ylpeys ilkeys,enakkoluulot taikausko jne..estävät(hidastavat) liikaa hyviä ihmisiä toteuttamasta tätä.
Pikkuhiljaa ollaan parempaan suuntaan menossa mutta vauti on hidasta......

Matkamies
22-03-12, 11:32
En ole niin älykäs, että tohtisin ryhtyä väittelemään tiedemiesten kanssa. Mutta miten, SPES, suhtaudut siihen "väitettyjen todisteiden" seulontaan, jota esim. Reinikainen, Leisola ja Puolimatka toteuttavat? Ovatko he tyhmiä, ylpeitä vai ainoastaan riidanhaluisia kristittyjä kyseenalaistaessaan kyseenalaisia todisteita?

miikkaleskinen
22-03-12, 11:47
Mitä tarkoitat rationaalisella uskolla?
Sitä, että maailmankatsomus ei ole ristiriidassa rationaalisen päättelyn kanssa. Toisin sanoen, ei tarvitse kärsiä loogisista ristiriidoista. Yleensä aikuisen ihmisen tulisi huomata, koska näin käy. Itse olen havainnut olevani erityisen herkkä ristiriitoihin järjellisissä tai omantunnonasioissa. Siksi en ole esimerkiksi politiikassani järin konservatiivinen, vaikka teologisesti olenkin.


Raamatun luomiskertomus vastaan evoluutio. Vain toinen niistä voi olla totta.

Väitätkö uskovasi raamatun luomiskertomukseen ilman että se aiheuttaa sinulle älyllisen ongelman?
Vain toinen on totta? Kyllä minä kristittynä luen Genesiksen todellisen Sanan eli Kristuksen kautta. Raamattu ei ole kirja vaan Grammata tai Biblia, kirjasto. En näe syytä, miksi luomiskertomus ei olisi avoin tulkinnalle enkä ole koskaan täysin ymmärtänyt uskovia, jotka vaativat sitä luettavaksi kirjaimellisesti. Kirjaimellisestikin tulkittuna sen voi ymmärtää monella tavalla. Nyt esimerkiksi jotkut kreationistit puhuvat täysin Raamatun ulkopuolella dinosauruksista ja ihmisistä elämässä yhdessä tai tulvageologiasta. Itse olin monta vuotta uskossa ennenkuin ensimmäistä kertaa törmäsin kreationismiin.

TuomasE
22-03-12, 14:38
Ovatko he tyhmiä, ylpeitä vai ainoastaan riidanhaluisia kristittyjä kyseenalaistaessaan kyseenalaisia todisteita?

Enpä tiedä mitä ovat. Päättele itse. Esimerkiksi Puolimatka levitti kirjassaan valheita eräästä tiedemiehestä. Nämä valheet oli vuosia sitten laittaneet liikkelle eräät tunnetut kreationistit. Asiasta oli käyty tuolloin kovaa keskustelua ja valheet oli todistettu valheiksi. Puolimatka kirjassaan vuosia myöhemmin toisteli samoja valheita. Eikö hän viitsinyt tarkistaa tietoja, vai tiesikö asian oikean laidan. En tiedä. Professoritason miehen luulisi tajuavan lähdekritiikin merkityksen. Yhdellä ainoalla google-haulla asian oikea laita olisi selvinnyt.

Puolimatkalle huomautettiin asiasta useita kertoja hänen puhetilaisuuksissaan, mutta korjausta ei tullut. Vasta kun kyseinen tiedemies uhkasi Puolimatkaa oikeusjutulla Puolimatka julkaisi oikaisun ja anteeksipyynnön.

Mitä luulet tämän perusteella. Oliko Puolimatka tyhmä, ylpeä , taikka riidanhaluinen valehtelija?

Kari
22-03-12, 14:44
Jos minä kerta oon tullut uskoon, ei siihen älykkyyttä tarvita.........................

SPES
22-03-12, 15:06
Kiitos,linkeistä Matkamies!
Varsinkin Leisolan ajatuksia ja väittämiä tutkin jonkin verran ei hän varmaan riidanhaluinen ja tyhmä ole onhan hän paljon saavuttanut tieteen saralla. Hällä vai ei ole kaikkeen tieteellisiä vastauksia ja kunnon perusteluja,hänen objektivisuutensa kärsii,....Toisaalla oli linkki tv7,eräseen ohjelmaan jossa väitettiin esim.että dinosauruksia olisi elänyt samaan aikaan kuin ihmisiäkin....Missä on ne kerrostumat joissa ihmisä ja dinosauruksia on samaikäisinä fosiileina??
Mutta dokumentti tuli kerran ihmisistä jotka olivat käyneet kuoleman tuolla puolen,jopa niin syvällä kuoleman tilassa ettei aivotoiminnan pitänyt olla mahdollista,siitä huolimatta he kuvailivat esim leikkauksen yksityikohdat ja ympäröivät tapahtuma hyvin tarkasti....Ei tiede sitä pysty vielä selittämään...Ja vaikka ihminen löytäisi vastauksia niin kysymyksiä tulisi tilalle entistä enempi. Niikuin aikasemmin sanoin Jumala on kaien takana,siinä mielessä Leisolan kanssa jollain tapaa olen samoilla linjoilla.
Minusta uskovaisilla suurimalla osalla on liian ihmiskeskeinen kuva,ei oteta huomioon että tuolla on varmaan miljoonia maankaltaisa planeettoja,galakseja mitä niitten pinalla mahtaa asustaakaan????.Kaikki tähtitiede ja henggelisyys kiehtoo minua todella paljon.Mut se on kait tämä ihmisluonto kaikki uusi ja tuntematon kiinostaa.

Greenfield
22-03-12, 17:39
Kiitos,linkeistä Matkamies!
Varsinkin Leisolan ajatuksia ja väittämiä tutkin jonkin verran ei hän varmaan riidanhaluinen ja tyhmä ole onhan hän paljon saavuttanut tieteen saralla. Hällä vai ei ole kaikkeen tieteellisiä vastauksia ja kunnon perusteluja,hänen objektivisuutensa kärsii,....Toisaalla oli linkki tv7,eräseen ohjelmaan jossa väitettiin esim.että dinosauruksia olisi elänyt samaan aikaan kuin ihmisiäkin....Missä on ne kerrostumat joissa ihmisä ja dinosauruksia on samaikäisinä fosiileina??
Mutta dokumentti tuli kerran ihmisistä jotka olivat käyneet kuoleman tuolla puolen,jopa niin syvällä kuoleman tilassa ettei aivotoiminnan pitänyt olla mahdollista,siitä huolimatta he kuvailivat esim leikkauksen yksityikohdat ja ympäröivät tapahtuma hyvin tarkasti....Ei tiede sitä pysty vielä selittämään...Ja vaikka ihminen löytäisi vastauksia niin kysymyksiä tulisi tilalle entistä enempi. Niikuin aikasemmin sanoin Jumala on kaien takana,siinä mielessä Leisolan kanssa jollain tapaa olen samoilla linjoilla.
Minusta uskovaisilla suurimalla osalla on liian ihmiskeskeinen kuva,ei oteta huomioon että tuolla on varmaan miljoonia maankaltaisa planeettoja,galakseja mitä niitten pinalla mahtaa asustaakaan????.Kaikki tähtitiede ja henggelisyys kiehtoo minua todella paljon.Mut se on kait tämä ihmisluonto kaikki uusi ja tuntematon kiinostaa.


SPES,

Evoluutioteorian "tuhansista heikkouksista" on olemassa paljon korkeatasoisia alansa eturivin asiantuntijoiden kirjoittamia kirjoja, jotka kirjoittajat itse eivät suinkaan ole edes kristittyjä.

Michael Denton (molekyylibiologi): Evolution: A Theory in Crisis

Jonathan Wells (molekyyli- ja solubiologi): Icons of Evolution

D. H. Kenyon ja G. Steinman aikoinaan kirjoittivat hyvin kuuluisaksi tulleen kirjan: Biochemical Predestination. Sittemmin Kenyon on, tarkemmin asioita tutkittuaan, perunut jokseenkin kaikki väitteensä paikkansa pitämättöminä. Kenyonin lausuntoja ja ajatuksia taitaa löytyä YouTubesta (http://www.youtube.com/watch?v=YeT2f79QibY).

Siegfried Scherer ja Reinhard Junker ovat kirjoittaneet suomeksikin ilmestyneen kirjan: Evoluutio - kriittinen analyysi. Scherer ja Junker eivät ainakaan mitenkään vihjaa siihen suuntaan, että olisivat kristittyjä -- eikä heidän kirjansa käsittele sitä asiaa.


Tapio Puolimatka on kristitty. Hän on kirjoittanut hyvän yhteenvedon evoluutioteorian aihekentästä ja koonnut yhteen kirjaan suuren määrän sen teorian sisältämiä, hyvin tunnettuja heikkouksia: Usko, tiede ja evoluutio.


Kysyisinkin että tunnetko sinä SPES näiden herrojen esittämiä argumentteja?

Greenis

Greenfield
22-03-12, 17:53
Phillip E. Johnson ei ole biologi eikä edes tieteitten edustaja, vaan oikeustieteen emeritus professori Univ. of Berkeley -stä, mutta hän on perehtynyt "Darwinismin heikkouksiin" ja osaa esittää hyvän yhteenvedon siitä, miten lakimies näkee darwinismin "todisteet".

Kannattaa perehtyä, yksi luento löytyy täältä (http://www.youtube.com/watch?v=gwj9h9Zx6Mw&feature=related).

Greenis

Greenfield
22-03-12, 18:13
Evoluutioteorian heikkouksiin voi perehtyä ilman että turhaan vaivaa itseään nk. "Kuuden päivän kreationistien" (luvalla sanoen) varsin DOGMAATTISILLA väitteillä. Edellä luettemissani teoksissa (joista suurin osa on ei-kristittyjen kirjoittamia), evoluutioteoriaa arvostellaan lähtien siitä teoriasta itsestään ja sen heikkouksista.

Itse olen usein arvostellut reippaasti yli Raamatun menevää dogmatismia. Mielestäni Jumala ei vaadi meitä uskomaan dogmatikkojen hyllymetreittäin kirjoittamia "raamatunselityksiä". Riittää kun uskoo Raamattuun sellaisenaan ja siinä sivussa hieman perehtyy sen käyttämän kielen monimerkityksellisyyteen. Raamatun suoraviivainen ja ihmisen omaan rajoitettuun ymmärrykseen perustuva tulkinta usein johtaa aivan turhiin älyllisiin ongelmiin.

C. S. Lewis sanoi aikoinaan, että Raamattu on kirjoitettu aikuisille, ei pikkulapsille. Kun ajattelemme omilla aivoilamme, ymmärrämme Raamatun kielikuvia ja ymmärrämme esimerkiksi, että Uuden Jerusalemin kadut eivät suinkaan ole kemiallisesti puhdasta kultaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulta), vaan vertauskuva jostakin muusta.

Greenis

sinikka
22-03-12, 18:52
-toiston poisto- -kahvi

sinikka
22-03-12, 18:52
Usko Jeesukseen on viisain valinta.
Kestää iankaikkisuuden.
Ja valinta tehdään jo täällä ajassa.
Päämäärä tiedossa ja jo nyt sisäinen ilo, rauha ja ihmeellinen lepo.

Greenfield
22-03-12, 19:03
Tapio Puolimatka piti mielenkiintoisen luentosarjan Majakka -seurakunnassa 18. syyskuuta 2010.

Puolimatkan luentoihin Majakassa voi tutustua näiden linkkien kautta:

http://www.majakka.net/media/videot/Puolimatkan_luento_osa1/

http://www.majakka.net/media/videot/Puolimatkan_luento_osa2/

http://www.majakka.net/media/videot/Puolimatkan_luento_osa3/

http://www.majakka.net/media/videot/Puolimatkan_luento_osa4/

Greenis

miikkaleskinen
22-03-12, 19:15
Tapio Puolimatka piti mielenkiintoisen luentosarjan Majakka -seurakunnassa 18. syyskuuta 2010.
Kuuntelin nuo luennot silloin kun ne tulivat nettiin ja muistan erikoisen kohdan, jossa Puolimatka sanoo, että nuoren maan ja vanhan maan puolesta on yhtä hyviä argumentteja, ja että hän uskoo nuoren maan kreationismiin sunnuntaisin ja vanhaan maahan arkipäivisin. Se on niiden yleisökysymysten kohdalla.

P.S. Saatan muistaa väärinkin.

Kari
22-03-12, 19:36
Onko maapallo oikeesti vain 6000-10000v vanha vai onko se miljardeja?
Missävälissä ihminen sitten tuli kuvioihin?
PS, USKON Raamattuun, tai yritän ainakin, aina se ei oo helppoo..........................

miikkaleskinen
22-03-12, 19:41
Muistin oikein. Osan 2 yleisökeskustelu, kohta 10:00.

http://www.majakka.net/media/videot/Puolimatkan_luento_osa2/

Hyvin mielenkiintoinen vastaus (ja tärkein pointti koskee kristittyjen välistä kiistaa aiheesta).

johannes
22-03-12, 20:08
Onko maapallo oikeesti vain 6000-10000v vanha vai onko se miljardeja?
Missävälissä ihminen sitten tuli kuvioihin?
PS, USKON Raamattuun, tai yritän ainakin, aina se ei oo helppoo..........................

Aika on suhteellista. ”Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä (2.Piet.3:8).”

Greenfield
22-03-12, 20:30
Onko maapallo oikeesti vain 6000-10000v vanha vai onko se miljardeja?
Missävälissä ihminen sitten tuli kuvioihin?
PS, USKON Raamattuun, tai yritän ainakin, aina se ei oo helppoo..........................


Tämä kysymys Maa -planeetan iästä on hyvä kysymys ja minä en ole siihen löytänyt mitään selkeää vastausta Raamatusta. Dogmaattisesti voidaan tietenkin väittää, että Mooseksen ensimmäisen kirjan ensimmäinen jae kuuluu sekin siihen "Ensimmäiseen päivään", mutta miten sen voi osoittaa?

Katsokaapa:

1. Mooseksen kirja:

1:1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

1:2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
1:3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.
1:4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
1:5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.

Ja sitten se SUURI kysymys: Miksi Jumala laskisi "jom" -eja 24 tunnin jaksoissa ennen kuin aurinkoa on edes luotu? Raamattuhan ei puhu "päivistä". Se puhuu vain "jom" -eista. Sana "päivä" on vain käännös!

Aurinko, kuu ja tähdet luotiin vasta neljäntenä "jom" -ina. Kun siis sanotaan, että "tuli ehtoo ja tuli aamu", niin aivan varmasti ei kolmena ensimmäisenä "jom" -ina eli "päivänä" tullut siinä mielessä, kuin nyt tulee. Kun ei kerran ollut aurinkoa.


Tietenkin voidaan väittää, että "Jumala ei harhauta ihmisiä", vaan jos kerran puhutaan illasta ja aamusta ja "päivistä", niin ne ovat tietenkin 24 tunnin "päiviä". Mutta selitys on erinomaisen huono, koska Raamattu on TÄYNNÄ toinen toistaan vaikeaselkoisempia allegorioita ja salaisuuksia ja mysteerioita, lähes joka paikassa. Jos luemme Hesekieliä, Danielia ja Ilmestyskirjaa, olemme niissä kirjoissa olevien profetioiden kohdalla jokseenkin koko ajan sormi suussa.

Mielestäni IHMINEN luotiin 6000 vuotta sitten. Jos näin ei olisi, joutuisimme vaikeuksiin selittäessämme Raamatun kuvaaman ihmiskunnan yleisen historian, joka on aivan selvästi kuvattu jokseenkin katkeamattomana kertomuksena. Siinä ei minusta voi olla erityisempiä aukkoja.


Näistä asioista on tapeltu ja ei varmaankaan nyt ole syytä alkaa taas vääntämään tästä subjektista. Annetaan olla ja kukin olkoon omassa mielessään tyytyväinen omaan selitysmalliinsa.

Greenis

SPES
22-03-12, 22:23
Greenfield,kiitos linkeistä viikonloppuna tutustun niihin tarkemmin.

jusaari
22-03-12, 23:27
Tutkailin aikoinani tuota jom-kysymystä ja sain seuraavanlaista jälkeä..

LUOMISEN 'JOM' – VRK VAI AIKAKAUSI?

Ylivoimainen enemmistö heprean kielen tuntijoista katsoo, että heprean jom merkitsee luomisen yhteydessä tavallista päivää.
Oxfordin yliopiston heprean kielen professori James Barr on ilmaissut, ettei tunne maailmanluokan yliopiston professoria, joka uskoisi, että jotakin muuta kuin tavallisia päiviä olisi tarkoitettu.

Normaalia päivää tuskin voisi ilmaista selkeämmin kuin Raamatun 1. luvussa, jossa on sekä päivän järjestysnumero että sanat aamu ja ilta.
Raamatussa ei ole kohtia, joissa ilmaisuja tuli aamu, tuli ilta, olisi käytetty mistään muusta kuin tavallisesta päivästä.

Asian perusteellisempaa käsittelyä..

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v5/n1/semantic

http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c011....

http://www.answersingenesis.org/docs/1316.asp

http://www.answersingenesis.org/docs/3569.asp

jusaari
22-03-12, 23:28
Edellisestä tiivistelmänä:

Conclusions

The syntagmatic relationships of yôm in Genesis 1 have been considered and it has been demonstrated that, when used with a number, the pattern is always a normal time period. If ‘night’ is combined with yôm, it always denotes a 24-hour day. If yôm is used with either ‘morning’ or ‘evening’, they too refer to a literal day.

When ‘morning’ and ‘evening’ are used together, with yôm, it always signifies a solar day. So the syntagmatic relationships that yômhas illustrate clearly that the meaning is to be; considered a normal time period, consisting of one axial rotation of the earth, called a ‘day’.

The various words that could have been substituted for yôm have been considered by the paradigmatics. There was the possibility that an ancient creation might have been communicated. There were three good ways of saying this in Hebrew.

The possibility that the events of creation could still be continuing (that is, theistic evolution) was examined. If this was the intended meaning for Genesis 1, then any one of four choices could have been selected.

There is the possibility that the time factor was meant to be ambiguous. If this was the focus of the passage, then the Hebrew language had three possible ways of communicating this point.
The Hebrew language also had the potential to communicate that all the events on a ‘day’ were done instantly. The paradigmatic relationships of yôm are indeed significant.

The point of discussing the semantic approach should be rather obvious. God, through the ‘pen’ of Moses, is being redundant for redundancy’s sake. God is going out of His way to tell us that the ‘days’ of creation were literal solar days.

He has used the word yôm, and combined this with a number and the words ‘morning’ and ‘evening’. God has communicated the words of Genesis 1 in a specific manner, so that the interpreter could not miss His point.
God could not have communicated the timing of creation more clearly than He did in Genesis 1.

The meaning of words is important for clear communication. It is by their use and contrast that we can accurately arrive at correct biblical interpretation.

We can apply a semantic approach to Scripture and believe that we have understood what God wants us to know. As this approach is applied to Genesis 1, the only meaning which is possible is that the ‘days’ of creation were 24 hour days.

-----------------------------

Ja edellinen vielä tarkemmin..

Objections to a literal day

This paper has focused on presenting positive evidence that demonstrates the ‘days’ of Genesis 1 were solar days. This view, however, has been objected to for a variety of reasons, and for the sake of completeness a few of these objections need to be answered.

Some have objected because of the semantic range of yôm; they argue that it is used figuratively in Genesis 1.
Others have stated that yôm with a number can also be figurative, so that the length of the ‘days’ are defined by God.

The final objection to be considered is that the first three days could not have been solar days, because the sun was not created until day four.
These objections need to be examined in two ways: first, how do they handle the entire canon of Scripture, and second, how do they affect the ability of the Bible to communicate God’s word to us?

1. Semantic range of yôm

It is often declared that the meaning of yôm in the singular can denote a long time. Wilson observed that:
"Day" is also put forth for a particular season or time when any extraordinary event happens, whether it be prosperous and joyful, or adverse and calamitous; which day is denominated either from the Lord who appoints it, or from those who suffer in it.’36

From this quote, Fischer37 argues along similar lines: since the ‘days’ of creation are extraordinary, therefore they must be figurative in meaning.
Excluding Genesis 1 from consideration, it appears that there are 60 references using yôm, in the singular and apart from any other ‘long time’ word (for example, ‘ôlam or qedem), that may refer to some form of figurative time.

It is interesting that of those 60 references, 55 occur in the prophetic writings and five within poetic (three are used in Job and two in the Psalms). Those located in the prophetic genre, which use yôm figuratively, designate this as the ‘day of the Lord’.
These ‘days’ are filled with all kinds of extraordinary events, as Wilson correctly observed. It should be admitted that yôm can connote a ‘long time’ in certain passages, but these connotations must be derived clearly from the context, not from the semantic range of yômitself.38

Another point which should be considered is that many times the prophets used a ‘time’ word in a figurative sense, for example, ‘darkness’, ‘light’ and ‘day’.
So it should not come as a surprise to find the majority of the figurative uses of yôm occurring in the prophetic genre; further noting that none of those 60 references use ‘morning’, ‘evening’ or a number to modify it.

If one were to believe that the ‘days’ of creation lasted along time, then he would have to prove his case from the context of Genesis 1, not simply citing the semantic range of yôm.

2. Yôm with a number

Zechariah 14:7 has often been used as an exception to the general use pattern (yôm with a number), and so with one exception many have stated that the ‘days’ of Genesis are ‘eras’.
The general axiom of biblical interpretation is: ‘if the plain sense makes good sense, then seek no other sense’.

If we teach that the ‘days’ of Genesis 1 were eras, using Zechariah 14:7 as our basis, then we could be guilty of eisegesis, because the whole of Scripture must be searched to prove or disprove it.

Second, the interpreter should seek to determine the contextual meaning of ‘one day’ in this verse.
It would appear that verses 1-11 of Zechariah 14 are expressed as a chiastic structure with verses 6 and 7 being the turning point.

These verses are expressed in a figurative style, and hence there is wide variety of opinion regarding what this ‘day’ might be. It could very well be that the prophet wanted the passage to remain somewhat ambiguous,39 for this is the only place where ‘time’, ‘light’, ‘night’, ‘evening’, and ‘day’ occur in the same verse.

The passage makes good sense as a normal period of time leading into a long period of time, so the translation should be ‘unique day’ (following the NIV).
This is by no means an exception to any of the normal use patterns. The result is that no dogmatic statement should be made either way.

3. Creation week as yôm

The second reference that is often put forward as ‘proof’ that the ‘days’ of Genesis 1 are eras is Genesis 2:4.40 It would appear that the use of yôm in this passage is a reference to all of the events of creation.

However, before one believes he has found proof, two things regarding this passage need to be observed. First, there are no other ‘time’ words (for example, ‘morning’, ‘evening’, ‘night’, etc.) used with yôm, nor is there a modifying number.

Second, it is typical Hebrew usage to translate ‘in the day’ as ‘when’.41 So using this verse as an exception is like comparing apples to oranges; both are fruit, but not really comparable, and comparing the ‘days’ of Genesis 1 with this ‘day’ of Genesis 2:4 is equally inappropriate.

4. Days 1-3 could not be solar days

This objection observes that the sun was not created until the fourth day, and therefore the first three days could not have been the kind of days we are familiar with today.42

It seems that those who make this objection are not aware that the sun is not necessary to determine a ‘day’; all that is needed is some point of light.
A ‘day’ can be defined as follows:
’The time taken for the Earth to spin once on its axis; by extension, the rotation period of any planet. The rotation of the Earth can be measured relative to the stars (sidereal day) or the sun (solar day).’43

The thing the stars and sun have in common is light. The text states that light was created before a ‘day’ is defined as ‘morning’ and ‘evening’ in Genesis 1:5a. Therefore the summary of verse 5c could be a sidereal day of 24 hours.
LaSor notes, ‘So to conclude, as some do, that the first three "days" could not have been days of one axial rotation is ridiculous, and is exegetical nonsense.’44

jusaari
22-03-12, 23:29
Ja jatkuu..

5. God defined days

This objection has two different expressions, yet the thing they have in common is that they question the ability of God to communicate accurately.
It has been argued that the ‘days’ are to be defined from God’s perspective, and so are called ‘God-divided days’.45

If this is correct, and such ‘days’ are of unknown duration in human terms, then arriving at a correct interpretation of Genesis 1, or for that matter any biblical passage, is utterly hopeless.

The other form of this objection, which states that the ‘days’ of Genesis are actually ages of unknown length, is argued by Oliver J. Buswell, Jr:

’It may be true that this is the only case in which the word ‘day’ is used figuratively when preceded by any numeral, but the reason is that this is the only case in Scripture in which any indefinitely long periods of time are enumerated.
The words aion in the Greek and ‘ôlam in Hebrew are literal words for ‘age’, but we do not happen to have any case in which God has said ‘first age’, ‘second age’, ‘third age’, etc.
The attempt to make a grammatical rule to the effect that the numeral preceding the word ‘day’ makes it literal, breaks down on the simple fact that this is the only case in all the Scriptures, and in all Hebrew language, I think, in which ages are enumerated one after the other.’46

This kind of argumentation makes biblical interpretation a difficult task, if not impossible. The interpreter can never be certain if God means what He said in one place as opposed to another.
If God cannot mean exactly what He says, then we have absolutely no hope of understanding the Scriptures.

Also the inspiration and inerrancy of His Word can no longer be defended. The view expressed by Buswell opens the door for a return to the days of the judges where ‘everyone does what is right in his own eyes’ at least in terms of biblical interpretation.

God chose to communicate through the vehicle of human language, so interpretation must comprehend the extra-linguistic referents that are a vital part of human language.

It was asserted at the outset of this article that human language is an appropriate vehicle for God’s revelation. The God who created all of the reality we see around us should also be able to describe it accurately.

The Scriptures, as God’s message to us, are intended not simply to imitate reality, but to make authoritative statements about it.47
Even when the message is put in figurative language, it is used in a context of literal intent so the meaning will not be missed (an example of this would be parables).

This message, even when presented figuratively, uses extra linguistic referents to bring it in touch with the reality around us.
The result of this objection, in its two forms, by arguing that the ‘days’ of creation are of unknown duration in human time, is to strip Genesis 1 of any reference to physical reality when God describes exactly what He did during creation.

Instead, God defines the ‘days’ by some other means of which we are ignorant and cannot know. There are two dangers present in stripping any portion of Scripture from its reference to reality.

The first is that the interpreter has placed the idea of objective truth into the realm of impossibility. God is truth, and so anything He does must also be true.
However, if one removes His communication from this realm of reality, God can still communicate truth to us, but the interpreter can never be even reasonably sure he understands it as the author intends.

The second danger is that if the assertion, that God communicates with us, is consistently made, but that this communication is not within our realm of reality, then ultimately the resurrection of Jesus should also be defined as ‘God-divided days’ being placed in some mystical reality.

It could be possible that even the resurrection, when defined by this ‘God-language’, means that maybe Jesus really did not physically rise from the dead. When these kinds of word-games are played with the Bible, we ultimately cut the ties that connect us with reality, and thus Christianity looses its life-changing power.

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v5/n1/semantic

Jochanan Buchanan
22-03-12, 23:42
EIVÄT MISSÄÄN TAPAUKSESSA!!! Älykkäät ihmiset EIVÄT VOI TULLA USKOON! Älkää levitelkö sellaista propagandaa!

Vene
23-03-12, 00:16
Raamatun luomiskertomus vastaan evoluutio. Vain toinen niistä voi olla totta.

Väitätkö uskovasi raamatun luomiskertomukseen ilman että se aiheuttaa sinulle älyllisen ongelman?

Samaa mieltä väitteestä.

Tuohon kysymykseen, jota ei ollut kylläkään esitetty minulle, vastaisin: Sen uskominen, että tallaisen maailmankaikkeuden takana on Luoja, ei ole millään tavalla älyllinen ongelma.

Sensijaan evoluutioteoria aiheuttaa minulle ylipääsemättömän älyllisen ongelman. Nimenomaan sillä tavalla selitettynä - mikä näyttää olevan yleisintä - että maailmankaikkeus olisi syntynyt ja kehittynyt tällaiseksi ilman älyllistä suunnittelua.

Yksi esimerkki em. evoluutioteorian älyllisestä ongelmasta on älyn syntyminen.

miikkaleskinen
23-03-12, 00:17
Näistä asioista on tapeltu ja ei varmaankaan nyt ole syytä alkaa taas vääntämään tästä subjektista. Annetaan olla ja kukin olkoon omassa mielessään tyytyväinen omaan selitysmalliinsa.
Kumpa se toimisi noin. "Vanhalla" Netmissionin foorumilla toin esille useita eri tapoja käsittää luomiskertomus ja kommentoin muun muassa, miten Genesistä voisi alkeellisesti yrittää yhdistää evoluutioon. Jotain samansuuntaista Tapio Puolimatkakin on tehnyt, eli kommentoinut eri malleja.

Nämä kommenttini lopulta johtivat minun täydelliseen ulos savustamiseeni tuolta foorumilta. Olen edelleen parannellut noita haavoja, kun sain kuulla olevani maailmallisen hengen palvoja, että esitän uskovaista ja että minuun sopii vertauskuva sudesta lammasten vaatteissa. Erityisesti sattui se, kun minulle kerrottiin, että tekemäni evankeliointityö on sairasta ja saarnaamani evankeliumi on eksyttävä. On kestänyt yllättävän kauan toipua näistä, erityisesti eräästä saamastani kadotustuomiosta. Olen ottanut talteen osan noista kommenteista kuvankaappauksina myöhempää pohdintaa varten.

Minulla on erittäin hyvä sietokyky tällaiselle, mutta nämä kommentit tulivat juuri sillä aikaa, kun olin liittymässä helluntaiseurakunnan jäseneksi. Itse asiassa se pani hetkeksi aikaa miettimään jäsenyyttä uudelleen.

gona
23-03-12, 01:36
Samaa mieltä väitteestä.

Tuohon kysymykseen, jota ei ollut kylläkään esitetty minulle, vastaisin: Sen uskominen, että tallaisen maailmankaikkeuden takana on Luoja, ei ole millään tavalla älyllinen ongelma.

Sensijaan evoluutioteoria aiheuttaa minulle ylipääsemättömän älyllisen ongelman. Nimenomaan sillä tavalla selitettynä - mikä näyttää olevan yleisintä - että maailmankaikkeus olisi syntynyt ja kehittynyt tällaiseksi ilman älyllistä suunnittelua.

Yksi esimerkki em. evoluutioteorian älyllisestä ongelmasta on älyn syntyminen.

No jos ihmisen äly on Jumalasta peräisin, niin miksi se sitten koko ajan kehittyy?

Miksi nyky-ihminen on niin paljon älykkäämpi kuin ihminen 6000-vuotta sitten?

Vene
23-03-12, 01:49
No jos ihmisen äly on Jumalasta peräisin, niin miksi se sitten koko ajan kehittyy?

Miksi nyky-ihminen on niin paljon älykkäämpi kuin ihminen 6000-vuotta sitten?

Tieto kyllä lisääntyy monessa asiassa kun ihmiset käyttävät älyään. Mutta miten lie tuon älyn kehittymisen kanssa.

Ihminen on luotu sellaiseksi, että esim. voimat/lihakset kehittyy kun niitä harjoitetaan. Mutta tyhjästä ei lihaksia synny. Tuskinpa älyäkään.

Mihin perustat väitteesi nykyihmisen suuremmasta älykkyydestä verratuna vuosituhansien takaiseen?

Moshe Zew
23-03-12, 01:52
Tutkailin aikoinani tuota jom-kysymystä ja sain seuraavanlaista jälkeä..

LUOMISEN 'JOM' – VRK VAI AIKAKAUSI?

Ylivoimainen enemmistö heprean kielen tuntijoista katsoo, että heprean jom merkitsee luomisen yhteydessä tavallista päivää.
Oxfordin yliopiston heprean kielen professori James Barr on ilmaissut, ettei tunne maailmanluokan yliopiston professoria, joka uskoisi, että jotakin muuta kuin tavallisia päiviä olisi tarkoitettu.

Normaalia päivää tuskin voisi ilmaista selkeämmin kuin Raamatun 1. luvussa, jossa on sekä päivän järjestysnumero että sanat aamu ja ilta.
Raamatussa ei ole kohtia, joissa ilmaisuja tuli aamu, tuli ilta, olisi käytetty mistään muusta kuin tavallisesta päivästä.

Asian perusteellisempaa käsittelyä..

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v5/n1/semantic

http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c011....

http://www.answersingenesis.org/docs/1316.asp

http://www.answersingenesis.org/docs/3569.asp

Eiköhän se juuri näin ole?
Jos Jumala on päättänyt nämä meille näin kertoa niin eiköhän siihen ole tyytyminen?

Yleensä ne asiat joista Jumala on vähän kertonut, esim. muinaiset ja tuleva
iankaikkisuus ovat toisarvoisia niiden asioiden rinnalla joista on enemmän kirjoitettu.
Tarkoitan tätä nykyisyyttä: lunastusta synnistä, pyhityksestä että varjeltuisimme
tulevaan maailmaan. Painopiste ymmärrykseni mukaan on näissä.

gona
23-03-12, 02:43
No jos ihmisen äly on Jumalasta peräisin, niin miksi se sitten koko ajan kehittyy?

Miksi nyky-ihminen on niin paljon älykkäämpi kuin ihminen 6000-vuotta sitten?


Tieto kyllä lisääntyy monessa asiassa kun ihmiset käyttävät älyään. Mutta miten lie tuon älyn kehittymisen kanssa.

Ihminen on luotu sellaiseksi, että esim. voimat/lihakset kehittyy kun niitä harjoitetaan. Mutta tyhjästä ei lihaksia synny. Tuskinpa älyäkään.

Mihin perustat väitteesi nykyihmisen suuremmasta älykkyydestä verratuna vuosituhansien takaiseen?


Jos kerran Jumala on se joka on antanut ihmisille älyn, niin eikö Hän ole myös se, joka sitten kasvattaa ihmisen älyä pikku hiljaa.

Eli siis ihmisen äly ei kasva evoluution seurauksena vaan teidän Jumala sitä pikkuhiljaa sitten parantelee ajan myötä?

Ahava
23-03-12, 02:59
Gona, se ajattelutapa, jonka mukaan kaikki nk. älyllinen tällä maapallolla oleva elämä
olisi peräisin kaaoksen järjestäytymisestä ja sen jälkeen tyhjyydestä ilmaantuneesta
autokehityksestä on ihmisen mielelle suurenmoinen älyn kehittymisen riemuvoitto.

Kun taas asioiden objektiivinen tarkastelu ilman lukkoonlöytyä evulutionistista
tai nk. kreationistista lähestymistapaa, on varmasti ainoa vaihtoehto, joka voi
viedä kunkin ihmisen henkilökohtaisen ratkaisun löytymiseen suostumiseen.

Ilolla voin todeta, että kiva, kun kävit. Tule toistekin. - - - Siis foorumille!


On ongelmallista se, että täytyy nk. henkeen ja vereen puolustaa jotakin,
josta ei ole edes aivan varma.

Greenfield
23-03-12, 10:01
Kumpa se toimisi noin. "Vanhalla" Netmissionin foorumilla toin esille useita eri tapoja käsittää luomiskertomus ja kommentoin muun muassa, miten Genesistä voisi alkeellisesti yrittää yhdistää evoluutioon. Jotain samansuuntaista Tapio Puolimatkakin on tehnyt, eli kommentoinut eri malleja.

Nämä kommenttini lopulta johtivat minun täydelliseen ulos savustamiseeni tuolta foorumilta. Olen edelleen parannellut noita haavoja, kun sain kuulla olevani maailmallisen hengen palvoja, että esitän uskovaista ja että minuun sopii vertauskuva sudesta lammasten vaatteissa. Erityisesti sattui se, kun minulle kerrottiin, että tekemäni evankeliointityö on sairasta ja saarnaamani evankeliumi on eksyttävä. On kestänyt yllättävän kauan toipua näistä, erityisesti eräästä saamastani kadotustuomiosta. Olen ottanut talteen osan noista kommenteista kuvankaappauksina myöhempää pohdintaa varten.

Minulla on erittäin hyvä sietokyky tällaiselle, mutta nämä kommentit tulivat juuri sillä aikaa, kun olin liittymässä helluntaiseurakunnan jäseneksi. Itse asiassa se pani hetkeksi aikaa miettimään jäsenyyttä uudelleen.



Tätä juuri tarkoitin ja tätä käsittääkseni korostaa myös Tapio Puolimatka.

Kukin saa pitää omasta näkemyksestään kiinni ihan niin vahvalla otteella kuin vain sielu sietää, mutta toisten arvostelu ja vähättely ja luokittelu edes näiden kieltämättä "toisarvoisten" opillisten kysymysten takia ei ole raamatullista. Nämähän eivät ihmisen pelastusta ratkaise.

Roomalaiskirjeen 14. luvun alku sopii hyvin opiskeltavaksi niille, jotka haluaisivat kovasti kiihkoilla ja puolustella omia kantojaan ja vähätellä muiden näkemyksiä. Omaa kantaansa kyllä saakin sopivassa määrin puolustella (mieluummin Raamatulla), mutta parempi jättää käymättä kiinni vastapuoleen henkilönä ja ihmisenä.

Minä en usko siihen, mitä Answers in Genesis (www.answersingenesis.org) opettaa näistä asioista. Lähinnä siksi, että kyse on dedikoitujen 6-day kreationistien sivusto, joiden näkemyksistä on tasapaino ja OMIIN NÄKEMYKSIIN kohdistuva kritiikki kaukana. (AiG :n sivuilla on paljon myös tavattoman hyvää materiaalia.)

Sen tiedän että kristittyjen tiedemiesten ja filosofien enemmistö nykyisin ei usko six-day -selitykseen. On eri asia, mitä heprean kielen skolastikot ovat asiasta mieltä. Heillä on siihen kantaansa omat syynsä ja omat motiivinsa.

Oma kantani on, että MOLEMMISSA selitysmalleissa on omat heikkoutensa. Tuntuu siltä että tämäkin asia jää selvittämättä -- kunnes se sitten selviää kerran eräänä päivänä.

Olisi helppoa omaksua oppi, että Universumi on vanha (13.7 miljardia vuotta), koska 99.999% tähtitieteellisesti kiinnostavasta tiedosta (eli näkyvä valo, radiosäteily, infrapunasäteily ja röntgensäteily) tulee kauempaa, kuin 6000 valovuotta. Koko avaruudenhan pitäisi olla TÄYSIN PIMEÄ 6000 valovuotta kauempana, mutta kun se ei ole. On olemassa eräs suhteellisuusteorian soveltamiseen perustuva selitysmalli, jonka mukaan Maa on nuori, mutta sitä ympäröivä Kosmos on vanha (en mene nyt yksityiskohtiin, mutta ks. Starlight and Time: Solving the Puzzle of Distant Starlight in a Young Universe - Dr. Russell Humphreys).

Mutta pelkästään jo nuoren Maan ja nuoren Kuun (etäisyys 380 000 km) ja nuoren Auringon oppi on täysin mahdoton. Maa -planeetan pitkään ikään viittaavat useat kymmenet eri tekijät. Kuu on vanha, koska mm. sen pinta on kraateroitunut ja niiden ikä vaihtelee (samanlainen on myös vaikkapa Merkuriuksenkin pinta) ja Aurinkomme on keski-ikäinen, noin viisi miljardia vuotta vanha, G -spektriluokan TÄHTI. Tiedämme hyvin, minkälainen olisi UUSI, juuri syttynyt tähti. Niitä nimittäin on meitäkin lähellä ja tiedämme, miten ne käyttäytyvät.

En sano etteikö kaikille näille ristiriitaisuuksille voi ihminen aina löytää jonkin ihme selityksen ... mutta on alkeellinen harha luulla, että "jos keksin jollekin asialle selityksen, niin se selitys on myös totta". Ihmisen selittely usein on pelkkää psykologiaa, ei tiedettä.



Mahdoton tulee kuitenkin mahdolliseksi, jos Universumi JA MAAPALLO on luotu NÄYTTÄMÄÄN vanhalta. Tämä on se helppo ja halpa viiden sentin vastaus. Se olisi yksinkertainen vastaus kaikkeen. Kosmologian kannalta tähän Suureen Jumalalliseen Hämäykseen liitty kuitenkin muutamia vaikeuksia siitäkin huolimatta (mm. matkalla olevan valon moduloituminen avaruuden materia- (kaasu) ja energiakentissä). Mutta onhan Jumala voinut järjestää senkin illuusion, ei siinä mitään.

Mutta silloin jää ilmaan riippumaan TEOLOGISESTI hyvin paha kysymys:

Miksi Jumala on tehnyt näin perustavaa laatua olevan hämäysliikkeen?

Jokainen meistä, kun katselee tähtitaivasta, näkee siellä paljaalla silmällä tai pienellä kiikarillakin kohteita, jotka ovat paljon paljon kauempana, kuin 6000 valovuotta. Miksi on näin?


Ja taas lopuksi: Tästä asiasta tulee helposti TAPPELU. Älkäämme tällä kertaa sortuko siihen. Pidetään kukin oma mielipiteemme. "Olkoon jokainen omassa mielessään täysin varma." Itse väitän (itsevarmasti :) ), että jos joku kokee tarvetta esittää vasta-argumentteja minulle, niin melkein väittäisin, että olen ne kaikki jo monta monituista kertaa kuullut ja lukenut.

Peace! Shalom! Rauha maan päällä ja ihmisillä hyvä tahto (muulloinkin kun jouluna) ... :)

Greenis

Matkamies
23-03-12, 10:09
Herra on viisaudella perustanut maan, taivaat taidolla vahvistanut... (Snl.3:19, 8:22-31)
Näistä jakeista on lupa ymmärtää, että Jumala on luonut myös viisauden, joka sittemmin on Hänen luomansa ihmisen tarkasteltavissa sillä viisaudella, minkä Jumala on nähnyt viisaaksi ihmiselle lahjoittaa.
Näissä jakeissa on nähty myös (enemmän tai vähemmän viisaasti) viittaus Kristukseen (juutalaisten Messiaaseen), joka on tullut ihmiselle absoluuttisen viisauden mittariksi (1.kor.1:18-31)
Olisi antoisaa kuulla teiltä juutalaisilta ja hebrean tuntijoilta kommenttia Salomon viisaudesta.

RBee
23-03-12, 11:06
Mahdoton tulee kuitenkin mahdolliseksi, jos Universumi JA MAAPALLO on luotu NÄYTTÄMÄÄN vanhalta. Tämä on se helppo ja halpa viiden sentin vastaus. Se olisi yksinkertainen vastaus kaikkeen. Kosmologian kannalta tähän Suureen Jumalalliseen Hämäykseen liitty kuitenkin muutamia vaikeuksia siitäkin huolimatta (mm. matkalla olevan valon moduloituminen avaruuden materia- (kaasu) ja energiakentissä). Mutta onhan Jumala voinut järjestää senkin illuusion, ei siinä mitään.

Mutta silloin jää ilmaan riippumaan TEOLOGISESTI hyvin paha kysymys:

Miksi Jumala on tehnyt näin perustavaa laatua olevan hämäysliikkeen?

Jokainen meistä, kun katselee tähtitaivasta, näkee siellä paljaalla silmällä tai pienellä kiikarillakin kohteita, jotka ovat paljon paljon kauempana, kuin 6000 valovuotta. Miksi on näin?


Ja taas lopuksi: Tästä asiasta tulee helposti TAPPELU. Älkäämme tällä kertaa sortuko siihen. Pidetään kukin oma mielipiteemme. "Olkoon jokainen omassa mielessään täysin varma." Itse väitän (itsevarmasti :) ), että jos joku kokee tarvetta esittää vasta-argumentteja minulle, niin melkein väittäisin, että olen ne kaikki jo monta monituista kertaa kuullut ja lukenut.

Peace! Shalom! Rauha maan päällä ja ihmisillä hyvä tahto (muulloinkin kun jouluna) ... :)

Greenis

Tiedostan saman ongelman ja yhtä aikaa uskon Raamatun ilmoitukseen. Eli, odotan suurta oivallusta näistä luomisen tapahtumista, kuinka tiede ja Raamattu saadaan loksahtamaan yhteen. Uskon että se on mahdollista mutta ehkä Jumala on sulkenut ratkaisun toistaiseksi, "minkä Jumala sulkee, sitä kukaan ei voi avata". Jollain ajanhetkellä tämäkin avataan, ehkä hyvinkin pian.

jusaari
23-03-12, 16:40
Vielä joitain huomioita luomisen 'syntyihin syviin' olkoonkin että menee ohi otsikon aiheen..

Kysymys raamatullisen luomisen aikataulusta on jossain määrin jakava kuten kommenteista näkee, ja tämänkin keskustelun taustalla vaikuttaa se tieteellinen tieto, joka on saanut jonkinlaisen auktorisoidun valta-aseman nykyisyydessä.

Greenis: "Olisi helppoa omaksua oppi, että Universumi on vanha (13.7 miljardia vuotta), koska 99.999% tähtitieteellisesti kiinnostavasta tiedosta tulee kauempaa, kuin 6000 valovuotta. Koko avaruudenhan pitäisi olla TÄYSIN PIMEÄ 6000 valovuotta kauempana, mutta kun se ei ole. On olemassa eräs selitysmalli, jonka mukaan Maa on nuori, mutta Kosmos on vanha (en mene nyt yksityiskohtiin)."

En lähde myöskään oikein syvästi esittelemään eri selitysmalleja ja ko. tieteellisen tiedon luonnetta, mutta joitain huomioita tuohon '6000 valovuotta kauempana..'-toteamukseen.

Se mitä meille yleisesti julkisuudessa ja tiedefoorumeilla esitellään perustuu parhaimmillaankin siihen mihin asti tiede on päässyt nykyisellään.

Perustana on monia pohjaoletuksia ja osin 'suosittujen' teorioiden pohjalta nousevia havaintoaineiston tulkintatapoja. Eräs tälläinen pohjaoletus on ollut esim. oletus valon maksiminopeuden vakioisuudesta.
Tyypillinen esimerkki taas havaintojen tulkinnasta on 3 Kelvinin taustasäteilyn tulkitseminen juuri oletetun alkuräjähdyksen jäljeksi (muitakin tulkintatapoja on esitetty).

Käsityksemme maailmankaikkeudesta ja sen synnystä lepäävät monin osin melkoisten oletusten ja teorioiden päällä. Ja paljolti riippuu havaintoaineiston tulkinnasta miten se saadaan sovitettua vallitseviin teorioihin.
Oletetut pimeät materiat ja energiat (jotta Big Bang säilyttäisi salonkikelpoisuutensa) varjostavat kuitenkin salaperäisyydellään koko alkuräjähdysteoriaa: havaintoaineistoa ei juuri niistä ole.

Ja kun katsoo Wikistä esim. Inflaatioteoriasta (ei siis tällä kertaa hinta- ja raha-asioita), siinä joudutaan olettamaan (jälleen Big Bangin pelastamiseksi), että maailmankaikkeus on laajentunut oletetussa alkustartissaan valon nopeudella, joka on ollut nykyistä suurempi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Guth

Muutenkin tiedeyhteisön sisällä on virinnyt keskustelua ja teorian muodostusta maksimivalonnopeuden ja muidenkin perustavien luonnonvakioiden vaihtelun mahdollisuudesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muuttuva_valonnopeus
http://www.newscientist.com/article/dn6092

Ja tämä vaihteluhan (jos siihen saataisiin selvyyttä) vaikuttaisi koko tieteelliseen kuvaamme maailmankaikkeudesta arvaamattomalla tavalla: etäisyydet, iät, ja monet tapahtumakulut joutuisivat uusiin kuosiin.

"Mutta pelkästään jo nuoren Maan ja nuoren Kuun (380 000 km) ja nuoren Auringon oppi on täysin mahdoton."

Tai sanotaan, että Raamatusta nostettavissa oleva kuva nuoresta maasta ja kosmoksesta on 'mahdoton' nykyistä valtavirtatiedettä vasten. Mutta kuten jo sanottu tieteenkin tarjoama kuva on suuresti riippuvainen eri havaintojen tulkintavoista ja siihen liittyvästä tieteenteosta.

En niinkään nyt ole nostamassa jotain erityistä teoriaa tai käsitystä ylitse muiden, pikemminkin osoittamassa sitä, että kosmologian alue tieteessä on käymistilassa ja monenlaisten teorioiden kansoittama.
Se mitä meille markkinoidaan julkisuudessa useimmiten 'tieteellisenä totuutena' on yhdenlainen tieteen linjaus tehdyistä havainnoista ja teorian muodostuksesta, ei välttämättä lähimpänä totuutta.

Greenfield
23-03-12, 20:11
Raamattua syytetään usein siitä, että sen antama kuva Universumista on "maa -keskeinen (geosentrinen)". Eli kaikki, koko avaruus kiertää Maa -planeettaa. Tämä ei pidä paikkaansa. Raamatussa ei ole yhtään ainutta kohtaa, joka viittaisi geosentriseen universumimalliin. Kuka tahansa saa vapaasti tarkistaa ...

Katolinen kirkko aikoinaan esitti geosentrisen mallin Aristoteleen oppien ja mallin mukaan. Sitä mallia ei lainattu Raamatusta, koska sitä ei sielä ole. Siihen väärään aristoteeliseen malliin uskoivat pappien lisäksi kaikki muutkin. Kaikki sen ajan tiedemiehet, tavallinen kansa, ateistit ja agnostikot (joita oli silloinkin).

Toisaalta nykyisten tutkimusten mukaan antiikin aikaan hyvin monessa eri kulttuurissa tiedettiin Maa PALLON muotoiseksi. On legendaa, että tämä asia muka selvisi vasta muutama sata vuotta sitten.

Miten tämä tiedettiin? Tämä osattiin päätellä kuunpimennyksen aikana Kuun pinnalle syntyvästä Maan varjosta. Osattiin jopa laskea pimennysaikoja (tosin usein meni pieleenkin ...). Jo kauan on siis osattu hahmottaa aurikokunnan rakenne ihan oikein. Vastaavasti auringonpimennyksen kohdalla havaittiin, että auringon peitti juuri nimenomaan Kuun kokoinen musta kiekko. Kuun liikkeitä muutenkin osattiin seurata (päivälläkin), koska se on aika helppoa.

Nämä väitteen ovat ateistien keskusteluissa edelleenkin niitä lemppareita, joilta kuitenkin siis puuttuu todellisuuspohja. Yleensä etenkin nuoret keskustelijat eivät ole koskaan itse lukeneet Raamattua ja he eivät tiedä, mitä siellä on ja mitä ei.

Yksi asia johon usein vedotaan, on käännösvirheen muodostama käsite "maan neljästä äärestä". Sitä ilmaisua kuitenkin käytetään samalla tavalla, kuin me nykyisin puhumme pohjoisesta, idästä, etelästä ja lännestä. Kaikille näille on oma sanansa jo heprean kielessä, ja "maan neljä äärtä" siis ovat vain nämä neljä ilmansuuntaa.

Puhutaan "auringon nousemisesta ja laskemisesta", vaikka ei aurinko mihinkään nouse eikä laske. Mutta samaa ilmaisua joka päivä käyttää Helsingin Sanomat (esim.) ja radion kuuluttaja.



Raamatun IHMEELLISYYKSISTÄ sen sijaan osataan ateistien keskuudessa olla vaiti. Aika valikoivia siis ollaan.

Miten herra Job, joka eli ennen Moosesta (ehkä noin vajaa 5000 vuotta sitten) osasi sanoa näin:

Job 26:7 Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.

"Tyhjän päällä" seisova maapallo ei ennen muinoin sopinut muiden kultturien ihmisten ajatusmaailmaan. Siksi oli näitä juttuja, että maa oli esimerkiksi kilpikonnan selässä, joka taas oli vähän suuremman kilpikonnan selässä ja niin päin pois.

Lisäksi Jobin mukaan pohjoinen tähtitaivas sijaitsee siis tyhjässä (ilmattomassa) avaruudessa. Se että avaruudessa ei ole ilmaa, ei ollut ollenkaan selvä asia ihmisille antiikin aikana.


Eräs toinen ihmeellisyys, joka monelta menee huomaamatta, on tämä:

Luukkaan evankeliumi:

17:34 Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.

17:35 Kaksi naista jauhaa yhdessä; toinen korjataan talteen, mutta toinen jätetään.


Mitä tämä on? Miehet vain kuorsaavat yöllä sängyssä, samaan aikaan kun ahkerat naiset jauhavat jauhoja käsikivillä? Miksi ne naiset yöllä jauhavat?

Vastaus on tietenkin selvä. Ne naiset jauhavat PÄIVÄLLÄ, mutta toisella puolella maapalloa on yö, ja siellä ne kaksi miestä ovat sikeässä unessa.

Greenis

gona
23-03-12, 21:02
On ongelmallista se, että täytyy nk. henkeen ja vereen puolustaa jotakin,
josta ei ole edes aivan varma.

Aika hyvin sanottu foorumilla jonka ideologia perustuu uskomiseen.-hmm

gona
23-03-12, 21:24
Mahdoton tulee kuitenkin mahdolliseksi, jos Universumi JA MAAPALLO on luotu NÄYTTÄMÄÄN vanhalta. Mutta silloin jää ilmaan riippumaan TEOLOGISESTI hyvin paha kysymys:

Miksi Jumala on tehnyt näin perustavaa laatua olevan hämäysliikkeen?


Ehkäpä raamattu ei vastaa todellisuutta nimenomaan siksi, koska Jumala haluaa koetella ihmisen uskoa.

Uskohan on hyvyyttä, ja jos uskoo asioihin jotka eivät voi puhtaalla järjellä ajateltuna olla totta, on sellainen ihminen jo taivaspaikan ansainnut.

Vene
23-03-12, 22:11
Jos kerran Jumala on se joka on antanut ihmisille älyn, niin eikö Hän ole myös se, joka sitten kasvattaa ihmisen älyä pikku hiljaa.

Eli siis ihmisen äly ei kasva evoluution seurauksena vaan teidän Jumala sitä pikkuhiljaa sitten parantelee ajan myötä?

Aivan. Jos Hän hyväksi näkee.

Tosin, monet tutkijat ovat sitä mieltä, että ihmisen aivokapasiteetista vain pieni osa on aktiivisessa käytössä. Se mukaan resursseja olisi ilman kehittämistäkin, kunhan vaan saatais paremmin käyttöön.

Mutta, mihin perustuu se väite, että ihminen olisi nyt älykkäämpi kuin muutama tuhat vuotta sitten?

gona
23-03-12, 22:29
Mutta, mihin perustuu se väite, että ihminen olisi nyt älykkäämpi kuin muutama tuhat vuotta sitten?

Aika erikoinen kysymys?

Eikös ihmisellä ole nykyisin kyky käyttää luontoa hyväkseen kehittyneen älynsä ansiosta tavalla, mitä sillä ei aikaisemmin ollut. Eikö esimerkiksi sähkö ole ihmisen älyllisen kehityksen tuotosta?

Vene
23-03-12, 22:43
Olisi helppoa omaksua oppi, että Universumi on vanha (13.7 miljardia vuotta), koska 99.999% tähtitieteellisesti kiinnostavasta tiedosta (eli näkyvä valo, radiosäteily, infrapunasäteily ja röntgensäteily) tulee kauempaa, kuin 6000 valovuotta. Koko avaruudenhan pitäisi olla TÄYSIN PIMEÄ 6000 valovuotta kauempana, mutta kun se ei ole.
Greenis

Omalla järjellämme sattaa olla vaikea käsittää Jumalan suuruutta. Kuinka paljon erilainen Hän on kuin me ihmiset. Hän on kuitenkin suurempi kuin käsittää voimme. Näkeehän sen jo tästä Hänen luomastaan maailmankaikkeudesta, miten suunnattoman suuri se on. Olisiko Jumalan alistuttava luomiensa fysiikan lakien alle?

Olisko tosiaan niin, että Jumala pistää tähden miljardin valovuoden päähän ja sitten "joutuu odottamaan" kunnes valo sieltä vihdoin ennättää maan päälle? Ei Hän niin avuton ole. Hänkö ei voisi luoda säteitä paistamaan samantien tähdistä maan päälle? Ja mitä hän käskee, se tapahtuu.

"Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle"

gona
23-03-12, 22:46
Olisko tosiaan niin, että Jumala pistää tähden miljardin valovuoden päähän ja sitten "joutuu odottamaan" kunnes valo sieltä vihdoin ennättää maan päälle? Ei Hän niin avuton ole. Hänkö ei voisi luoda säteitä paistamaan samantien tähdistä maan päälle? Ja mitä hän käskee, se tapahtuu.

Mutta miksi Jumala näkee moisen vaivan huijatakseen ihmisiä. Mikä on Hänen motiivinsa?

Vene
23-03-12, 22:55
Aika erikoinen kysymys?

Eikös ihmisellä ole nykyisin kyky käyttää luontoa hyväkseen kehittyneen älynsä ansiosta tavalla, mitä sillä ei aikaisemmin ollut. Eikö esimerkiksi sähkö ole ihmisen älyllisen kehityksen tuotosta?

Ei kai se, että kehitetään työkaluja, tekniikkaa jne. eteenpäin suunnitellen ja kokeillen, kerro välttämättä siitä että älykkyys siinä kovasti lisääntyy? Esim. tietoliikenteessa on tapahtunut valtava kehitys 50 vuoden sisällä. Tietoa ja tekniikkaa on suunnattoman paljon enemmän.

Mutta merkitseekö se mielestäsi sitä, että ihminen on tullut niin paljon "älykkäämmäksi" 50 vuodessa?

Vene
23-03-12, 23:08
Mutta miksi Jumala näkee moisen vaivan huijatakseen ihmisiä. Mikä on Hänen motiivinsa?

Jumalan ilmoituksessa heti alussa kerrotaan, että Hän on luonut kaiken. Kun Hänen sanaansa ei oteta vastaan, eksytään. Ja sitten vielä syytetään Jumalaa, että Hän on 'huijannut'.

Ei Jumala koskaan ole huijannut ihmisiä kuvittelemaan, että tällainen maailmankaikkeus olisi alkuräjähdyksestä poksahtanut ja itsekseen kehittynyt tallaiseksi. Sitä tekevät ihmiset. Se on tavallaan ymmärrettävää, jos kielletään Luoja, mitkä ovat vaihtoehdot?

gona
23-03-12, 23:21
Mutta miksi Jumala näkee moisen vaivan huijatakseen ihmisiä. Mikä on Hänen motiivinsa?


Jumalan ilmoituksessa heti alussa kerrotaan, että Hän on luonut kaiken. Kun Hänen sanaansa ei oteta vastaan, eksytään. Ja sitten vielä syytetään Jumalaa, että Hän on 'huijannut'.

Ei Jumala koskaan ole huijannut ihmisiä kuvittelemaan, että tällainen maailmankaikkeus olisi alkuräjähdyksestä poksahtanut ja itsekseen kehittynyt tallaiseksi. Sitä tekevät ihmiset. Se on tavallaan ymmärrettävää, jos kielletään Luoja, mitkä ovat vaihtoehdot?

Tällä foorumilla täytyy nähtävästi aina huomauttaa vähintää kahteen kertaan että saisin vastauksen itse kysymykseen. Kyse oli siis siitä, miksi Jumala vauhdittaisi valon nopeutta tähdistä huijatakseen ihmisiä?

jusaari
23-03-12, 23:25
Ei Jumala vauhdita, mutta luonnonlait, ne luonnonlait
.. älä yksinkertaista niitä ennakko-oletuksiesi tai tieteen vajavaisten käsitysten mukaisiksi.

gona
23-03-12, 23:25
Ei kai se, että kehitetään työkaluja, tekniikkaa jne. eteenpäin suunnitellen ja kokeillen, kerro välttämättä siitä että älykkyys siinä kovasti lisääntyy? Esim. tietoliikenteessa on tapahtunut valtava kehitys 50 vuoden sisällä. Tietoa ja tekniikkaa on suunnattoman paljon enemmän.

Mutta merkitseekö se mielestäsi sitä, että ihminen on tullut niin paljon "älykkäämmäksi" 50 vuodessa?

No jos ihminen olisi kyennyt älyllään pelastamaan itsensä hengissä 6000-vuotta sitten samoilla lääketieteellisillä menetelmillä kuin tänä paivänä niin miksi ei tehnyt niin?

Eikö Ihminen kuollut silloin moniin tauteihin vain siksi, koska hänen älynsä ei riittänyt parantamaan häntä silloisin menetelmin?

gona
23-03-12, 23:26
Ei Jumala vauhdita, mutta luonnonlait, ne luonnonlait.. älä yksinkertaista niitä ennakko-oletuksiesi tai tieteen vajavaisten käsitysten mukaisiksi.

Luonnonlain mukaan valon nopeus tyhjiössä on vakio.

jusaari
23-03-12, 23:30
sitä emme tiedä, mikä on ollut laita muinaisuudesta lähtien.. lueppas tuo tieteen Inflaatioteoria -> valon maksiminopeus ei ole ollut aina vakio edes tieteenkään mukaan (saati sitten tosi-todellisuudessa)

gona
23-03-12, 23:35
valon maksiminopeus ei ole ollut aina vakio

Vaikka tämä pitäisikin paikkansa se ei missään tapauksessa heitä niin paljoa että maailmankaikkeuden iäksi saataisiin 13,7 miljardin vuoden sijasta 6000-vuotta.

Voi olla aika turhaa yrittää tieteeseen perustuen saada maailmankaikkeuden iäksi tämä 6000-vuotta.

RBee
23-03-12, 23:39
Jumalan ilmoituksessa heti alussa kerrotaan, että Hän on luonut kaiken. Kun Hänen sanaansa ei oteta vastaan, eksytään. Ja sitten vielä syytetään Jumalaa, että Hän on 'huijannut'.

Ei Jumala koskaan ole huijannut ihmisiä kuvittelemaan, että tällainen maailmankaikkeus olisi alkuräjähdyksestä poksahtanut ja itsekseen kehittynyt tallaiseksi. Sitä tekevät ihmiset. Se on tavallaan ymmärrettävää, jos kielletään Luoja, mitkä ovat vaihtoehdot?

Jos lähdetään kelaamaan kaikkeuden historiaa taaksepäin, ei kukaan voi sanoa, missä kohdassa luominen tapahtui. Kuitenkin kosmologit väittävät että takaisinkelauksessa historia päättyy kuumaan pisteeseen. Toisaalta, kun Jumala on luonut tämän kaiken, niin Hän on voinut aloittaa luomisen vaikka 1 miljardin kokoisesta universumista tai 5 miljardin kokoisesta tai jopa yhdestä pisteestä. Jos Jumala on luonut kaikkeuden alkuräjähdyksestä, on sekin vaihtoehto hyväksyttävä. Kosmologit väittävät että taustasäteily on vahva todiste kuumasta alkutilasta. Jos Jumala on luonut taustasäteilyn, eikä se tule kuumasta alkutilasta, niin miksi Hän olisi sen luonut? Jos kaikkeus on miljardeja vuosia vanha, ei se Jumalalle ole ongelma. Aika tuskin on Hänelle merkittävämpi asia, kuin ihmisille 5 sentin kolikot lompakossa. Sielut on Jumalalle suurempi ongelma, ne vastaavat niitä isoja seteleitä.

jusaari
23-03-12, 23:48
gona: "..se ei missään tapauksessa heitä niin paljoa"

Olet jo hyvin omaksunut tiedekulttuurin syvimmät tunnot asiain tilasta.. mutta valon nopeuden mahdollisten muutosten myötä moni muukin luonnonvakio on 'uhanalainen laji'. Ja kaikki vaikuttaa kaikkeen kuten sanonta kuuluu.

Mutta 'ei se missään tapauksessa heitä niin paljon' ei ole varsinainen tieteellinen todistus asiasta.
Ja niin kauan kuin luonnonvakioiden historiaa ei ole selvitetty (tämä nyt vain yksi esim. selvittämättömistä asioista), kosmoksen juuret ja historia ovat luonnontieteen tasolla kuin hutera korttitalo.

gona
24-03-12, 00:10
gona: "..se ei missään tapauksessa heitä niin paljoa"

Olet jo hyvin omaksunut tiedekulttuurin syvimmät tunnot asiain tilasta.. mutta valonnopeuden mahdollisten muutosten myötä moni muukin luonnonvakio on 'uhanalainen' laji. Ja kaikki vaikutta kaikkeen kuten sanonta kuuluu.

Mutta 'ei se missään tapauksessa heitä niin paljon' ei ole varsinainen tieteellinen todistus asiasta.
Ja niin kauan kuin luonnonvakioiden historiaa ei ole selvitetty (tämä nyt vain yksi esim. selvittämättömistä asioista), kosmoksen juuret ja historia ovat luonnontieteen tasolla kuin hutera korttitalo.

No jos Jumala olisi raamatussa sanonut että muuttaa valon nopeutta luomiskauden kuluessa, syystä tai toisesta, voisin antaa teoriallesi jotain painoarvoa.

Ihan vaan vielä kysäisisin että mikä syy Jumalalla olisi syytä huijata (valon nopeutta muuttamalla) tällä tavalla meitä ihmisiä?

jusaari
24-03-12, 00:26
"jos Jumala olisi raamatussa sanonut että muuttaa valon nopeutta luomiskauden kuluessa.."

Meidän tehtävämme on ottaa selvää luonnolaeista, vakioista ja niihin kätkeytyvistä aikariippuvuuksista.. ei niitä Raamatussa meille ole piirretty.
Joten unohda se 'huijaus'..

gona
24-03-12, 00:36
"jos Jumala olisi raamatussa sanonut että muuttaa valon nopeutta luomiskauden kuluessa.."

Meidän tehtävämme on ottaa selvää luonnolaeista, vakioista ja niihin kätkeytyvistä aikariippuvuuksista.. ei niitä Raamatussa meille ole piirretty.Joten unohda se 'huijaus'..


No sepä se. Raamatussa meille on piirretty valon nopeus, mikä ei vastaa todellisuutta. Siksi se ei ole uskottava.

jusaari
24-03-12, 00:40
Raamatussa ei kas ole piirretty mittään c:tä.. mutta otetaan me selvää ja tehdään kunnon analyysi c=c(t), jossa t = kaikkien aikojen aika

gona
24-03-12, 01:06
No sepä se. Raamatussa meille on piirretty valon nopeus, mikä ei vastaa todellisuutta. Siksi se ei ole uskottava.


Raamatussa ei kas ole piirretty mittään c:tä

Tarkoitin sitä, että Jumala ei ole raamatussa ilmoittanut vaihtavansa c:n vakiota ajan kuluessa.

Mutta se voi tosin johtua siitäkin että raamatun kirjoittajien matematiikka oli vähän hukassa. Piin arvoksikin mainitaan raamatussa tasan kolme, vaikka kaikki peruskoulun käyneet tietävät että se on 3,14.:(

jusaari
24-03-12, 01:31
"Tarkoitin sitä, että Jumala ei ole raamatussa ilmoittanut vaihtavansa c:n vakiota ajan kuluessa."

Mitä kummaa.. ei hän ole ilmoittanut edes c:n 'vakioarvoa', saatikka sitten funktiota c=c(t)

Ei Hän ole ilmoittanut 'vaihtavansa', koska ei ole vaihtanut.. meidän tehtävä on nyt vain mukisematta ottaa selvää mitkä lainalaisuudet ja maailmankaikkeuden prosessit ovat vaikuttaneet c:n mahd. vaihtelua ajan kuluessa.

Pii:n arvo Raamatussa?

Et sunkas ole liikaa lueskellut suomi24:ta.. Siellähän oli ihan hyvä vastauskin:

"Käsittämätöntä on sen sijaan miten ateistit voivat noinkin yksinkertaisesta asiasta saada ongelman.

Jos minä kirjoittaisin kirjan, jossa kerron naapurin valmistaneen uima-altaan, jonka halkaisijaksi mitattiin kymmenen metriä ja ympärysmitaksi kolmekymmentä, toivon, ettei ateistit sitä lue, koska he ajattelisivat, että pyrin väittämään piin olevan arvoltaan 3,0.

Ateisti olisi varmaaan kirjoittanut, "mittasin altaan halkaisijaksi kymmenen pilkku nolla nolla nolla metriä ja halkaisijaksi kolmekymmentä pilkku yksi neljä yksi viisi yhdeksän... ...metriä", (mitalla, jossa on merkinnät 10 cm välein).

Sen voin vielä uskoa, että joku Raamatun henkilö mittaisi useiden desimaalien tarkkuudella piin arvon, mutta tuskin hän kirjoittaisi sitä Raamattuun pyöristämättä, koska Raamattu ei ole kuitenkaan geometrian kirja vaan historian ja tulevaisuuden, oikean ja väärän ja Jumalatiedon kirja."

.. tai...

" 'kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri'
Tarkoittanee, että ympärysmitta oli korkeintaan 30 kyynärää.

'reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen'
Voi olla mitätahansa 9,5 ja 10,5 kyynärän välillä, kun mittaaminen oli tehty kyynärän tarkkuudella.

Mikäli 30/9,5 saadaan piin arvoksi 3,1578."

Jos siis mitat olisivat olleet tarkasti ottaen esim. 30,34 ja 9,66, piin arvoksi muutettuna se olisi ollut 3,14.
Mutta kun lukemien tarkkuus oli ilmoitettu kyynärän tarkkuudella, ei asetelmasta voi verifioida tarkkaa piin arvoa.

Mutta ei varmaankaan tarkkaa piin arvoa edes tavoiteltu, mutta kyllä asiayhteyteen sopiva kuvaus objektin mitoista. 1. Kun 7:23

Moshe Zew
24-03-12, 01:38
Asian ymmärtämisen vaikeus alkaa siitä ajankohdasta kun ihminen lankesi syntiin.
Siihen asti kaikki oli iankaikkista, kuolematonta. Syntiinlankeemuksesta koko luomakunta
muuttui häviäväksi, kuolevaksi ja nyt se odottaa meidän lunastamisen päivää jolloin
kaikki taas muuttuu iankaikkiseksi (Room 8:19-21 (http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku?kirjat=kr&hakuehto=roo+8%3A19-21#jae)).

miikkaleskinen
24-03-12, 02:05
Asian ymmärtämisen vaikeus alkaa siitä ajankohdasta kun ihminen lankesi syntiin.
Siihen asti kaikki oli iankaikkista, kuolematonta. Syntiinlankeemuksesta koko luomakunta
muuttui häviäväksi, kuolevaksi ja nyt se odottaa meidän lunastamisen päivää jolloin
kaikki taas muuttuu iankaikkiseksi (Room 8:19-21 (http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku?kirjat=kr&hakuehto=roo+8%3A19-21#jae)).
Omaltani kohdaltani voin sanoa, että en usko tähän. Raamatussa ei ole todisteita sille, että luomakunta olisi luotu ikuiseksi ja kuolemattomaksi. "Erittäin hyväksi" kyllä.

Mistä tiedän? Koska paratiisissa oli elämän puu. Kristinuskon erän tärkeimpiä apologeettoja, William Lane Craig, joka tulee pian Helsinkiin väittelemään Kari Enqvistin kanssa, on sanonut, että tämä käsitys biologisesta kuolemattomuudesta ennen syntiinlankemusta on nuoren maan kreationistinen myytti.

Kyllähän paratiisista karkottaminen kaikenlaisiin surkeisiin seurauksiin johti, sen ei käy kieltäminen. Vakavimpana niistä juuri elämän puun ääreltä pois joutuminen ja Jumalan välittömän läsnäolon menettäminen. Tässä taas on vahva vertauskuva Israelin kansaan muun muassa sen jouduttua pakkosiirtolaisuuteen Babyloniin.

jusaari
24-03-12, 02:17
Luomakunta tulee olemaan ikuinen uudessa maassa ja taivaassa,kun vanha kalusto aikanaan poistuu.

observer
24-03-12, 04:51
Aika erikoinen kysymys?

Eikös ihmisellä ole nykyisin kyky käyttää luontoa hyväkseen kehittyneen älynsä ansiosta tavalla, mitä sillä ei aikaisemmin ollut. Eikö esimerkiksi sähkö ole ihmisen älyllisen kehityksen tuotosta?


Sahko on ollut aina loydettavissa,me vaan ihmiskuntana "loydettiin" se aika myohaan.Teknologia on kehittynyt valtavasti,mutta moraali menee alamakeen.

Greenfield
24-03-12, 07:47
Miksi Jumala on tehnyt näin perustavaa laatua olevan hämäysliikkeen?

Jokainen meistä, kun katselee tähtitaivasta, näkee siellä paljaalla silmällä tai pienellä kiikarillakin kohteita, jotka ovat paljon paljon kauempana, kuin 6000 valovuotta. Miksi on näin?





Ehkäpä raamattu ei vastaa todellisuutta nimenomaan siksi, koska Jumala haluaa koetella ihmisen uskoa.

Uskohan on hyvyyttä, ja jos uskoo asioihin jotka eivät voi puhtaalla järjellä ajateltuna olla totta, on sellainen ihminen jo taivaspaikan ansainnut.



Tämä mitä kirjoitat, perustuu oletukseen, että "Usko on sokea". Blind faith!

Tässä edellä kuitenkin olemme todenneet, että Raamatusta ei ole onnistuttu vielä löytämään yhtään kohtaa, joka olisi suoraan ja vastaansanomattomasti ristiriidassa jonkin nykytieteen väittämän kanssa. Enemmänkin on niin, että Raamatun joissakin kohdin hyvin allegorinen ja vaikeaselkoinen kieli aiheuttaa tulkintavaikeuksia. Tästä minä ja muut otimme useita esimerkkejä.

Usko ei perustu siihen, että uskotaan jotakin järjenvastaista. Jos kerran 95% länsimaisen tieteen edustajista viimeisen 400 vuoden ajalta ovat kristittyjä uskovaisia, niin eihän se olisi edes mahdollista.

Mainitsin aikaisemmin nämä henkilöt:

Nicholas Copernicus, eli Nikolai Kopernikus (Aurikokeskeinen maailmankuva)
Galileo Galilei ("Tähtitieteen isä")
Sir Francis Bacon (Logiikan ja empirismin kehittäjä)
Johannes Kepler (Planeettojen liikkeet, nk. "Keplerin lait")
Rene Descartes (Ranskalainen filosofi, matemaatikko, kirjailija, rationalismin suuria nimiä)
Blaise Pascal (Matemaatikko, fyysikko)
Isaac Newton (Uuden ajan suurimpia neroja)
Leonhard Euler (Matemaatikko, harras kristitty)
Bernhard Riemann (Analyytikko, "Riemann hypoteesi")
Robert Boyle (Kemisti ja fyysikko)
Michael Faraday (Sähkömoottori, sähkömagneettinen induktio, generaattori, Faradayn induktiolaki)
Gregor Mendel (Perinnöllisyystiede, "Mendelin lait")
William Thomson Kelvin (termodynamiikan matematiikka)
James Clerk Maxwell (Maxwellin yhtälöt, kenttäteoria)
Max Planck (Kvanttimekaniikan kehittäjä)

jne.

Nobelisteja on suuri joukko, mm.:

Arno Allan Penzias, fysiikan Nobel -palkinto ...
Francis Collins johti HGP -tä, ihmisen geenistön kartoitusprojektia ...


Onhan ihan selvää, että historian SUURIMMAT nerot ovat ilmeisesti JOKAINEN joutuneet miettimään tätä asiaa. He eivät ole löytäneet mitään ylipääsemättömiä ristiriitoja Raamatun ja oman uskonsa väliltä.

Usko ei Raamatun mukaan ole "olettamista". Se ei ole "asian totena pitämistä", vastoin kaikkea järkeä ja logiikkaa. Usko on LUOTTAMISTA Jumalaan. Vanhan testamentin heprean kieli ei edes tunne "usko" sanaa merkityksessä: "pitää totena". Samoin Uusi testamentti määrittelee uskomisen näin: "Usko on luja luottamus ...", Heprealaiskirje 1:1.

Greenis

Greenfield
24-03-12, 08:28
Eräs toinen (K :lla alkava) pyhä kirja ON vaikeuksissa, koska siellä sanotaan moniakin ristiriitaisia asioita. Siellä sanotaan että maa ON litteä. Kuuntelin jokin aika sitten erään muslimitohtorin (siis "tieteen" edustaja!) perustelevan, että Maa todellakin muka on litteä. Osa todistelusta perustui siihen, että osoitettiin, että amerikkalaiset eivät ole koskaan käyneet Kuussa, vaan laskeutuivat jossakin Hollywoodissa jollekin takapihalle ilmeisesti nosturin kannattelemalla "kapselilla".

Oli tainnut tohtori lukea noita Internetistä löytyviä tuhansia salaliittoteorioita ...

Sitten siinä K -nimisessä kirjassa sanotaan, että "Aurinko laskee mereen".

Hmmmm ... no joo, voidaan tietenkin sanoa, että kyseessä on allegoria. Mutta tämä allegoriakin heittää, koska esimerkiksi keskellä Saharan valtavan suurta erämaata (yli 20 kertaa Suomen pinta-ala) aurinko laskee hiekan sisälle.



Ateistisivustoilla ja YouTuben ateistiklipeissä on suosittua kierrätyskamaa Raamatun suomalaisessakin käännöksessä esiintyvä väite "märehtivästä jäniksestä". Eiväthän jänikset (Leporidae) kuulu märehtijöihin (Ruminantia).

No ei Raamattu niin alun perin edes väitä, vaan sana "märehtiä" on teknisesti vain kääntäjien toimesta väärin valittu sana, joka esiintyy joissakin käännöksissä. VT KR33 se on ja taitaa olla KJV -ssäkin. Raamatun "märehtiä" tarkoittaa yksinkertaisesti "jauhaa ruokaa suussaan".

Toinen suosittu näennäinen ristiriita on Raamatun sana tsipor (ציפור), lintu. Mikä on "Raamatun lintu"? Se ei ole ihan lintu (Aves), vaan yleisesti ottaen siivekäs, lentävä olento. Lepakot, sudenkorennot ja eräät perhosetkin taisivat olla Mooseksen aikaan näitä "siivellisiä".

-----

Tämän luokan älyllisiä ristiriitoja minä olen löytänyt Raamatusta. Ne vaikuttavat aika "tehdyiltä". Raamattua tutkitaan oikein suurennuslasilla ja mikroskoopilla, jotta sieltä löytyisi edes YKSI selvä MUNAUS. Tätä on harrastettu kautta aikojen ja jo vuosisatoja. Yhtään ei ole löytynyt. Jos olisi, se asia olisi hyvinkin tunnettu ja tiedetty -- koska sen verran ahkeria ovat nuo ristiriitojen etsijät olleet.

Greenis

Vene
24-03-12, 18:00
Tällä foorumilla täytyy nähtävästi aina huomauttaa vähintää kahteen kertaan että saisin vastauksen itse kysymykseen. Kyse oli siis siitä, miksi Jumala vauhdittaisi valon nopeutta tähdistä huijatakseen ihmisiä?

Kyllä kysymys ymmärrettiin ja pyrittiin vastaamaan juuri siihen.

Onko joku puhunut valon nopeuden vauhdittamisesta? Ehkä sanani saattoi niinkin tulkita, vaikka en sitä tarkoittanut. Jumalalle ei ole ongelma luoda valonsäteet paistamaan samantien tähdistä maan päälle.

Mitä huijaamista siinä olisi? Jumalan ilmoituksessa sanotaan selvästi, että Jumala on luoja ja kaikkivaltias. Ihmiset hylkäävät sen ja kuvittelevat kaiken syntyneen sattumalta, tai Jumalan olevan luomiensa luonnonlakien rajoitusten alla.

Sitä paitsi, Raamatussa on viitteitä, että aikakin on Jumalan luoma suure. Mehän emme voi käsittää sellaista, ettei olisi aikaa. Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja toisinpäin. Siinä käy nolosti ihmisten mittareille kun he koettavat mitata ajan pituutta ennen kuin aikaa on olemassakaan, ajattomuudessa.

RBee
24-03-12, 18:33
Sitä paitsi, Raamatussa on viitteitä, että aikakin on Jumalan luoma suure. Mehän emme voi käsittää sellaista, ettei olisi aikaa. Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja toisinpäin. Siinä käy nolosti ihmisten mittareille kun he koettavat mitata ajan pituutta ennen kuin aikaa on olemassakaan, ajattomuudessa.

Tuosta ajasta. Itse olen ajatellut että aina on aikaa ja joka paikassa, mutta vain sen paikan kellon mukaan. Ajan kulumisen erot tulevat näkyviin vasta suhteessa toisiin paikkoihin. Eli ei aika kenenkään "omasta mielestä" lopu, ajan kulku vain on erilainen eri paikkojen ja liiketilojen välillä. Luoja, joka on luonut nämä suhteelliset ajankulut, on tietenkin oman luomistekonsa yläpuolella ja näin voi siirtyä ajassa miten haluaa, näin ainakin uskon. Toinen vaihtoehto on sitten se, että Jumala ei voi liikkua ajassa taaksepäin, ainoastaan eteenpäin. Itse kuitenkin uskon että Hän voi liikkua ajassa taaksekin päin.

Vene
24-03-12, 19:27
Joo, tuo on vaikea aihe.

Uskontunnustuksissa - joita ei sellaisenaan voi verrata kaikilta osin Raamattuun - puhutaan Jeesuksen syntymästä "ennen aikojen alkua". Mieleen tulleet Raamatun viittaukset olivat Sn.8:22 jossa puhutaan tilanteesta "enen aikojen alkua". Tai Ps. 93, Jumalan valtaistuimesta joka on vahva "aikojen alusta". Sekä enkelin vannominen, Ilm.10: "ettei enää ole oleva aikaa". Noissa tietysti pitää pohtia mitä johtopäätöksiä voidaan niiden perusteella tehdä, suhteessa aikaan.

Mutta pääpointtina se, ettei Jumalaa ja hänen luomistaan rajoita Hänen itsensä luomat luonnonlait. Ei edes aika. Hän on kaiken yläpuolella.

flieger
24-03-12, 19:27
Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon? Miten tuo älykkyys sitten oikein tulkitaan?

Mace
24-03-12, 19:57
Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon?

Yksi tapa yrittää vastata tähän olisi ottaa jokin objektiivinen älykkysraja ja katsoa onko sen yläpuolella uskovia.

sinikka
24-03-12, 20:18
Pelkistelen hiukan.
Mitä sillä älykkyydelläkään oikeastaan tekee...jos se muutaman vuosikymmenen päästä kuoppaan haudataan.
Voihan tietenkin suureellisesti ajatella että on jotenkin hyödyttänyt tätä maailmaa älyllään, kenties.

Minusta viisaus on aina kauasnäkevämpää ja kauaskantoisampaa kuin kapea ja nopea älykkyys.
Viisaus on Jumalan yksi ominaisuus.
ja ihminenkin voi sitä itselleen anoa.

Jaak. 1:5

Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan.

Mieluummin viisautta joka näkee ajallisen elämän jälkeenkin tulevaiset kuin nopea ja kapea älykkyys joka ainoastaan tätä maailmaa jotenkin kiehtoo.

Elämä on lyhyt.

Iankaikkisuus ei sitten lopukaan konsana ei.

Valinnoista kyse.

Sabteka
24-03-12, 21:26
Tekstin asiayhteydestä tulkiten , näyttää että Jaakob kehoittaa anomaan viisautta kiusauksen kohdatessa, että kiusattu osaisi valita Jumalan mielen mukaan, ja saisi elämän kruunun. Olen itse huomannut että kiusauksen kohdatessa, anoen viisautta miten toimia , Jumalan Henki neuvoo tekemään valintoja, mutta vastuu on minulla "ottaa tai jättää" jotka johtavat elämään Jumalan tuntemuksessa, eikä alistumaan kiusaukseen joka johtaisi tekoihin.On kuin Henki ja liha sotivat keskenään, kun tahdon alistua Hengen (Sanan) mukaan , tulee voima olla alistumatta "lihan tekoihin". Kanta pää oppimista , sillä kiusauksen valheellisessa "tunne tilassa " liha on "äänekäs".
-------------
Jaak.". Veljeni, pitäkää pelkkänä ilona, kun joudutte moninaisiin kiusauksiin, tietäen, että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa saa aikaan kärsivällisyyttä. Ja kärsivällisyys tuottakoon täydellisen teon, että te olisitte täydelliset ja eheät ettekä missään puuttuvaiset. Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan. Mutta anokoon uskossa, ollenkaan epäilemättä; sillä joka epäilee, on meren aallon kaltainen, jota tuuli ajaa ja heittelee. Älköön sellainen ihminen luulko Herralta mitään saavansa, kaksimielinen mies, epävakainen kaikilla teillään. Alhainen veli kerskatkoon ylhäisyydestään, mutta rikas alhaisuudestaan, sillä hän on katoava niinkuin ruohon kukka. Aurinko nousee helteineen ja kuivaa ruohon, ja sen kukka varisee, ja sen muodon sulous häviää; niin on rikaskin lakastuva retkillänsä. Autuas se mies, joka kiusauksen kestää, sillä kun hänet on koeteltu, on hän saava elämän kruunun, jonka Herra on luvannut niille, jotka häntä rakastavat! Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee; kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman. Älkää eksykö, rakkaat veljeni. Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa..."

sinikka
24-03-12, 21:28
Juup.
Kiitos Sabteka tuosta.
Asiayhteydet on aina hyvä asia. :)

Greenfield
24-03-12, 21:44
Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon? Miten tuo älykkyys sitten oikein tulkitaan?




Älykäs ja lukenut ihminen ei vättämättä ole kovinkaan VIISAS.

Greenis

Greenfield
24-03-12, 22:11
Älykäs ja lukenut ihminen ei vättämättä ole kovinkaan VIISAS.

Greenis


Nimittäin,

En nyt muista kuka se oli, joka sanoi suurin piirtein niin, että on olemassa tietty syntien ryhmä, johon vain älykkäät ihmiset voivat langeta.

On se HIENOA, että Jumala ei alunperinkään ole pistänyt näitä asioita riippumaan omasta ihmiselle luomastaan älykkyydestä.

Ajatelkaas,

Ensin Jumala luo:

1. Älykkäitä ihmisiä.

2. Niitä keskivertoja.

3. Niitä tyhmempiä.


Ja sitten mukamas antaa ETULYÖNTIASEMAN ryhmälle numero #1.


Ja sama asia toisin päin (lue ketjun otsake):

1. Älykkäät ihmiset kokevat ÄLYNSÄ estävän Jumalan tuntemisen.

2. "Keskiverrot" hapuilevat sillä välillä.

3. Tyhmät eivät ymmärrä, mistä edes on kysymys.

-----

Koska Jumala ei mittaa ihmistä ÄLYN ja VIISAUDEN ja LUKENEISUUDEN tasolla, niin jokainen meistä on asetettu samoille lähtöviivoille.

Miten Jumala sitten mittaa meitä ihmisiä?

Kuka pelastuu ja miksi?

Miten?

Mistä ansioista?

Vastaus on:

Markuksen evankeliumi:

1:15 ja sanoi: "Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi."

TYHMÄ voi tehdä parannuksen, tunnustaa syntinsä ja uskoa Jumalan armoon. "Älykkäälle" se voi olla hieman "hankalampaa", mutta se on kuitenkin mahdollista. Jos nöyrtyy.

Pääasia että ei viisautensa tai älynsä tai lukeneisuutensa pohjalta ala rakentelemaan itselleen mitään koroketta. Se on pelkkää ylpeyttä.

Greenis

Sabteka
24-03-12, 22:15
Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon? Miten tuo älykkyys sitten oikein tulkitaan?

En ota kantaa "miten älykkyys tulkitaan ", mutta apostoli Paavalin kirjesstä Korintolaisille joitakin ajatuksia.
------------------
"Tämän maailman viisaus " 1.Kor.(19) "...Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."

1.Kor (20)"... Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?..."

viisaat--- "kreikkalaiset filosofit " , " järkeilijät "----- kirjanoppineet.---Talmudin opettajat , tämän maailman älyniekat----- etsijät "kyynikot"
-------------------------

"Jumalan viisaus" , "lakiliitto" 1.Kor(.21)"...Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,.."
----------------------------

Juutalaisten ja kreikkalaisten --- juutalaiset , lakiliitto - -- kreikkalaiset ,"kreikkalaiset filosofit " , " järkeilijät , tämän maailman älyniekat----- etsijät "kyynikot" 1.Kor. (22)"..koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,.."
------------

Apostolien julistus , evankeliumin sanomaa Kristuksesta, joka on juutalaisille pahennus, koska ".. sillä kirjoitettu on: "Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu" .." Eikä kreikkalaisille "järjen viisaudella" tietä Jumalan yhteyteen, vaan uskon kautta evankeliumin sanoman kuulemisesta.
1.Kor.( 23)".. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,..."
------------------

sinikka
24-03-12, 22:18
Niin, ne Jumalan paradoksit:

1. Kor. 1:27

vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,

1. Kor. 1:28

ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on.

-Kukapa nämä osaa selittää.

sinikka
24-03-12, 22:25
Paavali taisi osata myös samaistua toiseen ihmiseen, toisiin ihmisiin, sillä mitenkäs muuten tämä olisi selitettävissä?

1. Kor. 9:22

heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.
*

Laajempi kokonaisuus asian ympäriltä:

19 Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin,
20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.
23 Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi.
24 Ettekö tiedä, että jotka kilparadalla juoksevat, ne tosin kaikki juoksevat, mutta yksi saa voittopalkinnon? Juoskaa niinkuin hän, että sen saavuttaisitte.
25 Mutta jokainen kilpailija noudattaa itsensähillitsemistä kaikessa; he saadakseen vain katoavaisen seppeleen, mutta me katoamattoman.
26 Minä en siis juokse umpimähkään, en taistele niinkuin ilmaan hosuen,
27 vaan minä kuritan ruumistani ja masennan sitä, etten minä, joka muille saarnaan, itse ehkä joutuisi hyljättäväksi.

sinikka
24-03-12, 22:30
Ja vielä pari:

Job 5:13

hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa; ovelain juonet raukeavat:

1. Kor. 3:19

Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";

sinikka
24-03-12, 22:32
Sitten oli tämä mies, mutta se "tarina" on jo pidempi asiakokonaisuus ja ei jaksa illalla enää paneutua kunnolla siihen.
Mutta miehestä käytetään Raamatussa sanaa ovela, jopa hyvin ovela.

2. Sam. 13:3

Mutta Amnonilla oli ystävä, nimeltä Joonadab, Daavidin veljen Simean poika; ja Joonadab oli hyvin ovela mies.

Greenfield
24-03-12, 22:36
Niin, ne Jumalan paradoksit:

1. Kor. 1:27

vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,

1. Kor. 1:28

ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on.

-Kukapa nämä osaa selittää.



Tuskin kukaaan loppuun asti, mutta vinkuintiaanit ja rasistisesti parjatut nk. "puskaxxxxxxx" (bushman) menevät Taivaaseen ennen Richard Dawkisia, Daniel Dennettiä, Sam Harrisia ja (jo edesmennyttä) Christopher Hitchensiä.

Mielenkiintoista !!!

Aikoinaan Jeesus totesi:

Matteuksen evankeliumi:

21:31 "Totisesti minä sanon teille: publikaanit ja portot menevät ennen teitä Jumalan valtakuntaan.

-----

Mistä siis ON kysymys? Taas herää kysymys, mistä itse asiassa ON kysymys.

Kysymys on siitä, että publikaanit ja portot ja vinkut ja pushmannit ovat VALMIITA JUMALAN EDESSÄ myöntämään oman syntisyytensä, mutta itseään älykkönä pitävät eivät ole.

Ihmisen ylpeys estää häntä kohtaamasta Jumalan.

Greenis

sinikka
24-03-12, 22:39
Harppoen luin tuon 2. Samuelin kirja 13
-olihan se surullinen "tarina" oveluudesta.

sinikka
24-03-12, 22:45
Vielä pientä tykitystä:
(On voinut tulla tämä jo esille aiemminkin, toki)

1. Korinttolaiskirje 1

18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat

Greenfield
24-03-12, 22:59
Vielä pientä tykitystä:
(On voinut tulla tämä jo esille aiemminkin, toki)

1. Korinttolaiskirje 1

18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat



Koska Jumala on joillekin jakanut kauhalla ja joilekin vain pikkasen teelusikalla, niin taivasosuus ei voi olla Jumalan tästä päätöksestä kiinni.

Jumala järjesti tämän asian näin:

"Minä hävitän viisasten viisauden"

"Viisasten viisaudella" ei siis ole mitään merkitystä. Jumalaa ei voi lähestyä ihmisen oman viisauden kautta. Jumalaa lähestytään vain syvän ja pohjaan asti käyvän nöyryyden ja itsensä alistamisen kautta.

Omien (ilmiselvien) syntiensä tunnustamisen kautta.

Siitä on kysymys. Kysymys ei ole "älystä".

Greenis

sinikka
24-03-12, 23:02
Tuo on totta, Greenfield.
Ja tämä taas erittäin lohdullista: :)

Jes. 35:8

Ja siellä on oleva valtatie, ja sen nimi on "pyhä tie": sitä ei kulje saastainen; se on heitä itseänsä varten. Joka sitä tietä kulkee, ei eksy-eivät hullutkaan.

sinikka
24-03-12, 23:05
Olipa ihminen kuka tahansa, hän pelastuu perille saakka ainoastaan yhdessä nimessä.
Ja se nimi on Jeesus.
Ja tässä nimessä on voima.
Ja voimavaikutukset jotka ovat moninaiset.
Ja Jeesus nimi on kaikkein väkevin nimi koko luomakunnassa.
Nimi ylitse kaikkien on nimi Jeesus.

Ap. t. 4:12

Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

sinikka
24-03-12, 23:07
http://www.youtube.com/watch?v=mr5ZnHs5wNI

sinikka
24-03-12, 23:14
No, laitetaanpa vielä tämäkin kun aloin kuunnella: :)

http://www.youtube.com/watch?v=8qcrzpn7AC8

Greenfield
24-03-12, 23:36
Voivatko älykkäät ihmiset tulla uskoon?

[Katso otsake.]

ITSE MIELESTÄÄN kovastikin (mukamas) älykkäät EIVÄT voi tulla uskoon.

Publikaanit, portot ja se kuuluisa "mummo Nilsiästä" -kin menevät ennen heitä Jumalan valtakuntaan.

Näin se on. Jumala hävittää viisasten viisauden.

Greenis

sinikka
24-03-12, 23:37
:)

Alan jo taatusti toistamaan itseäni, toisia ja Jumalan Sanaa, mutta laitettakoot vielä tämä(kin):

1. Kor. 1:20

Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?

sinikka
24-03-12, 23:44
http://www.youtube.com/watch?v=hUEB7kieHQU&feature=related

miikkaleskinen
25-03-12, 00:48
Näin se on. Jumala hävittää viisasten viisauden.
Niin siinä lopulta käy. Jumalan valtakunta on kuitenkin ollut alusta pitäen Jumalan oma projekti, ei jonkinlainen ihmisen oma tavoittelu kohti hengellisiä asioita. Siksi se niin vähän riippuu meidän omista kyvyistämme.

TuomasE
25-03-12, 02:04
Niin siinä lopulta käy. Jumalan valtakunta on kuitenkin ollut alusta pitäen Jumalan oma projekti, ei jonkinlainen ihmisen oma tavoittelu kohti hengellisiä asioita. Siksi se niin vähän riippuu meidän omista kyvyistämme.
Jooo... Varmaan tarvitaan tietty määrä porukkaa polttoaineeksi alakerran katiloihin. Muuten ei meitä olisi luotu...

KalaÖljy
25-03-12, 02:15
Jooo... Varmaan tarvitaan tietty määrä porukkaa polttoaineeksi alakerran katiloihin. Muuten ei meitä olisi luotu...

Alakerran porukalla, ihmisillä, ei ole sanottu olevan mitään määrättyä lukua, kun taas Jumalan yhteyteen, yläkertaan, haluavien lukumäärä on olemassa, eikä se ole vielä täynnä koska kaikki väki on täällä... joten jokainen elävä ihminen on periaatteessa potentiaalinen yläkertaan menijä.

Greenfield
25-03-12, 06:05
Jooo... Varmaan tarvitaan tietty määrä porukkaa polttoaineeksi alakerran katiloihin. Muuten ei meitä olisi luotu...


TAIVASTA varten sinutkin, Tuomas, on alunperin luotu.

TAIVAASEEN olisi Jumalan tarkoitus sinutkin kerran viedä,

ei henkilokohtaisuuksia


Teologisesti on ihan väärin ajatella ITSEÄÄN polttoaineena Alakerran kattiloihin. Ei ihmisessä ole mitään, mikä palaisi niissä kattiloissa. Raamatun mukaan Helvetti ei lämmitä ketään TOISIA ihmisiä tai Jumalaa tai enkeleita, tms. Siinä mielessä ei mitään polttoainetta tarvita.

Helvetti on kuuma paikka vain ihmiselle itselleen. Ihmisen omat synnit siellä kalvavat ja polttavat ja nakertavat ihmistä itseään. Sen verran kun on syntiä tehnyt, sen verran nakertaa. "Kukin saa tekojensa mukaan".


Mutta toistan vielä. Ei meitä ole Helvettiä varten luotu. "Mä taimi olen sun tarhassas ja varten Taivasta luotu." Tietenkin sitten on niin, että jos joku tosissaan ja loputtomasti KAIPAA Helvettiin, niin mitäs siinä sitten Jumala voi muuta tehdä, kuin avata oven ...

Greenis

Greenfield
25-03-12, 06:19
Niin siinä lopulta käy. Jumalan valtakunta on kuitenkin ollut alusta pitäen Jumalan oma projekti, ei jonkinlainen ihmisen oma tavoittelu kohti hengellisiä asioita. Siksi se niin vähän riippuu meidän omista kyvyistämme.


Jooo... Varmaan tarvitaan tietty määrä porukkaa polttoaineeksi alakerran katiloihin. Muuten ei meitä olisi luotu...



Sanoisin tähän vielä näin:

Osa sitä Helvetin asuinpaikakseen valinneen ihmisen helvettiä tietenkin on sekin, että ihminen siellä vihdoinkin tajuaa OMAN tyhmyytensä. Olisi ollut hyvä mahdollisuus valita oikein ja valita Taivas, mutta itsepetos- yms. tms. syistä tulikin valittua Helvetti.

Kyllä se ihmistä tulena poltaa ja matona kalvaa Helvetissä, kun ymmärtää, että ovi Jumalan luo oli koko ajan auki sepposen selällään ... mutta vain oma ylpeys ja jääräpäisyys ja itsesalailu piti ihmisen koko ajan ulkopuolella. Koko ajan oli mahdollisuus. Mutta en käyttänyt sitä ...

On jo siinäkin TULTA kerrakseen ihmiselle! Ei siihen Jumalan enää tarvitse mitään lisäillä. Ei Jumalalla ole kylmä, niin että Hänen tarvitsisi käsiään lämmitellä Helvetin liekeissä.

Greenis

Greenfield
25-03-12, 06:26
1. Timoteuksen kirje:

2:3 ... Jumalalle ...

2:4 joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.


Matteuksen evankeliumi:

23:37 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle!

Mutta TE ette ole tahtoneet.


Johanneksen evankeliumi:

3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei YKSIKÄÄN, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

-----

Tässä on siis selkeästi kuvattu JUMALAN tahto, myös sinun suhteesi, TuomasE.

Mutta mikä on sinun oma tahtosi?

Greenis

SPES
25-03-12, 14:21
Greenfield,kiitos linkeistä viikonloppuna tutustun niihin tarkemmin.

Katselin sinuni atamiasi linkkejä Greenfield,Puolimatkan luennoista... Yotubeen on tullut hyvää materiaalia vasta"evoluutio ja luominen Leikola/Reinikainen" keskustelevat asiasta Lisäksi katsoin dokumentin evoluutio osa1...ja hajainesti muuta aiheeseen liittyvää.
Tästä sinsä suppeasta otannasta ja mitä aiemmin lukenut ja katsonut on aika selkeä kuva evoluutiosta. Niitten pohjalta evoluutio on
totta,kaikella elolisella on yhteinen kantamuoto,tietyt perusrakenteet on kaikessa elolisessa.
Maapallo on n.4 miljardia vuotta vanha.Ja niin edelleen,nämä perustelut muut kaikki lukemattomat faktat,olet kuullut tai nähnyt lukemattomia kertoja jos niitä vatvottas puolesta ja vastaa niin menisi ikä ja terveys....
Mut mielekiintoisin kysymys on että mistä kaikki sai alkunsa alkuräjädys mikä sitä ennen..... Miksi Jumala vaikuttaa vai ihmiseen,miksi me ihmiset täällä olemme niin omaan napaa tuijottavia,aika tylsää jos ihminen olisi Jumalan ainut missio,kun esim maankaltaisia planettoja voi olla moniakymmeniä miljoonia.
Mutta alkuperäiseen kysymykseen "Voivatko älykäät ihmise tulla uskoon" Ei se este ole,hidaste voi olla. Kaikesta evoluutioväittelystä usko- vastaan tiede pitäisi luopua.Tiede perustuu todisteisiin jotka voidaan konkreettisesti esittää,usko perustuu henkilö omiin kokekemuksiin joita ei yleensä voida kokreettiseti mitata. Täten uskonto käyttää epäreiluja keinoja tieteeseen nähden selittämällä tuntemattoman yliluonollisella(esim.mistä kaikki sai alkunsa).Valitettavast(todella)monet uskovat tiedemiehet käyttäytyvät lapeellisen halpamaisesti.Kun vastapuolen teoriassa on yksi pieni aukko silloin koko teoria on mitätön,vastaavasti omaan teoriaan isompiin aukkoihin otetaan tukoksi oletuksia ja arvauksia eikä myönnetä että puutteita on. Minusta tälläinen on ihmisen korottamista Jumalan yläpuolelle.... vai???

SPES
25-03-12, 14:32
Lisäyksenä..Pointti on että uskova tiedemies tutkiesaan nimenomaa Raamatun kassa ristiriidassa olevia tieteellisä asioita(esim.evoluutio),ei ole koskaan objektiivinen koska hän uskoo(tulkitsee)kaiken todistusaineiston se mukaan miten se sopii Raamatun kirjoituksiin.Tämä ei ole enää objektiivistatiedettä,vaikka totuus olis sama raamatulkinnan kanssa.

TuomasE
25-03-12, 14:38
ITSE MIELESTÄÄN kovastikin (mukamas) älykkäät EIVÄT voi tulla uskoon.



Taas tätä samaa puluntuubaa miten ei-uskovat mukamas ovat ylpeitä ja omasta mielestään kostaikin älykkäitä....

****
Henkilökohtaisuudet pois.

Kari
25-03-12, 16:54
Usko on niin järjenvastainen juttu, ettei itseään älykkäänä pitävät ihmiset pysty sitä uskomaan..........

KalaÖljy
25-03-12, 18:15
Mutta Luojan olemassaolon kieltäminen se vasta "älyllinen itsemurha" on.

Toki se että yhteys tähän Luojaan avautuu Jeesuksen kautta, on vielä asia erikseen. Kun tähän asiaan alkaa luottamaan oikeasti, sanotaan sitä uskoontuloksi...

japu
25-03-12, 18:22
Jumala teki ihmeen luomalla maailman. Miksi siitä on niin kova tarve selittää se ihme pois?

Jeesus teki ihmeen kun muutti veden viiniksi, ja se viini näytti vanhalta, maistui vanhalta ja jos sitä olisi analysoitu jollain taskukemistisetillä olisi tulos ollut: vanhaa viiniä.

Hmm...

Minä uskon ihmeeseen, sekä vanhan näköisen viinin, että vanhan näköisen maailman kohdalla.

Ne on vaan vanhan näköisiä siksi että ne on valmista tavaraa.

"Ja niin tulivat valmiiksi maa kaikkine joukkoinensa..."

Vene
25-03-12, 18:31
Usko on niin järjenvastainen juttu, ettei itseään älykkäänä pitävät ihmiset pysty sitä uskomaan..........

Sanoohan monet älykkäänä itseään pitävät uskovansa maailmankaikkeuden syntyneen sattuman tuloksena ja kehittyneen tällaiseksi itsestään ilman suunnitelijaa.

Kuinkahan järjenmukaista se?

Vene
25-03-12, 18:39
Siinä lainatussa Korinttilaiskirjeen kohdassa Paavali sanoo: "Ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa.."

Niitäkin on, mutta ei monta.

Ja niin kuin täällä on tuotu esille, älykkyys on eri asa kuin viisaus. Hitler ja Stalin saattoivat olla tietyllä tavalla älykkäitä, osasivathan he saada ihmisiä mukaan omiin kauheisiin suunnitelmiinsa. Mutta kuinka moni pitää heitä oikeasti viisaina?

Raamatun mukaan taas viisaus vasta alkaa Jumalan tuntemisesta:"Herran pelko on viisauden alku"

Greenfield
25-03-12, 19:50
TAIVASTA varten sinutkin, Tuomas, on alunperin luotu.

TAIVAASEEN olisi Jumalan tarkoitus sinutkin kerran viedä,

ei henkilokohtaisuuksia

Greenis







Taas tätä samaa puluntuubaa miten ei-uskovat mukamas ovat ylpeitä ja omasta mielestään kostaikin älykkäitä....

****
Henkilökohtaisuudet pois.




Minulta meni ihan yli ja ohi se, mitä "henkilökohtaisuuksia" minä nyt lausuin ja onneksi näköjään ihan samalla tavalla meni TuomasE -ltäkin.



Tuomas,

Olemmeko me muka joteskin siis LOUKANNEET toisiamme?

Ei kai, tai ainakaan ei kai ole ollut tarkoitus. Minulla ainakaan ei ole tarkoitus ketään loukata.

Onko sinulla?

Tuskin on!

Minusta Jumala haluaa HENKILÖKOHTAISESTI TuomasE :n Taivaaseen.

-----

Olemme ehkä vähän molemmat nyt ulkona, mutta ehkä asia selviää, kun sitä yrittää selvittää ...

Greenis

japu
25-03-12, 19:56
Tämä onkin yksi oudoimpia juttuja tällä foorumilla. Siis tämä henkilökohtaisuusvarjelus.

Jos minä henkilökohtaisesti kirjoitan toiselle henkilölle miten siitä henkilökohtaisuudet otetaan välistä pois?

Tai sitten käy niin kun jossain new age -ketjussa moitin jonkun walshin sedän kirjaa pimeyden opiksi ja sain moitteita henkilökohtaisuuksiin menemisestä?? Siis kirjoillakin on henkilösuoja??

Greenfield
25-03-12, 20:09
Tämä onkin yksi oudoimpia juttuja tällä foorumilla. Siis tämä henkilökohtaisuusvarjelus.

Jos minä henkilökohtaisesti kirjoitan toiselle henkilölle miten siitä henkilökohtaisuudet otetaan välistä pois?

Tai sitten käy niin kun jossain new age -ketjussa moitin jonkun walshin sedän kirjaa pimeyden opiksi ja sain moitteita henkilökohtaisuuksiin menemisestä?? Siis kirjoillakin on henkilösuoja??



No joo,

Minä kylläkin taas ymmärrän Macea. MODEROINTI on VAIKEAA ja siitä ei paljon kiitosta heru (ainakaan täällä Alhaalla ... :) ), mutta ehkä modet saavat sitten siellä Ylhäällä jonkun ylimääräisen prinikan rintaansa, tai jonkun ylimääräisen palmuhuiskun, jolla huiskuttelevat Kristallivirran Rannalla ... tai sitten ainakin boonuslippuja Uuden Jerusalemin S -markettiin ...

:) :) :)

Greenis

japu
25-03-12, 20:15
Roomalaiskirjeen ekan luvun mukaan tulee ja on aika jolloin ihmiset kehuskelevat olevansa hyvin viisaita. Tämä suuri viisaus ilmenee seuraavilla tavoilla:

1. Jumalan vastaansanomaton kirkkaus ja kunnia luomakunnassa ja Hänen tekonsa jälki vaihdetaan ihmisten, nelijalkaisten, matelijoiden ja lintujen kuvaan tai jälkeen. Siis Jumalan luova kädenjälki vaihtuu luonto-otusten omaan tassunjälkeen. He loivat siis itsensä. He ovat syy. [Check!]

2. Ihmisnaiset ja -miehet vaihtavat sukupuoliset halunsa omaan sukupuoleensa ja rietastelevat sitten vailla häpeää. [Check!]

3. Kaikenlainen ahneus, viha Jumalaa kohtaan ja pahat himot valtaavat ihmisten mielet. [Check!]

Älkää hyvät uskovat tällaisessa ympäristössä vaihtako raamatun ilmoitusta johonkin hullun viisauden julkituomaan muka-viisauteen. Jos oltais eletty joskus kahdeksansataavuotta sitten, olis voinu joitain pellehermannikokeiluja tehdä maallisen viisauden kentille, mutta nyt suurten valheiden ja eksytysten ajassa ei ainakaan kannata luopua kirjaimellisesta raamatun ilmoituksesta.

Nyt ei ole aika saada mustapekkaa käteen. Elkää vaihdelko enää kortteja, peli on aivan lopussa jo.

Nyt vain tiukasti kirjaimellinen Jumala -korteista kiinni ettei joku nappaa niitä kädestä ja vesitä koko kättä. Tietenkin hyvä käytös on syytä säilyttää niin joku peluri voi kohteliaisuudesta kuunnella hieman perusteluitakin siitä toivosta ja levosta mikä uskovalla on nyt ja varsinkin tulossa.

HennaMaria
25-03-12, 20:17
Uskominen ja ajattelu ei sulje toisiaan pois; sanoohan Jeesus, että meidän tulee rakastaa Jumalaa kaikesta sydämestämme ...ja kaikesta mielestämme (Luuk 10:27). Uskovien tulee käyttää myös mieltään Jumalan palvelemisessa. Luin hiljattain mielenkiintoisen kirjan nimeltä "THINK - The Life of the Mind and the Love of God" (John Piper), jossa kirjoittaja kehoittaa uskovaisia ajattelemaan syvällisesti uskoa ja Jumalaa. Mitä paremmin ymmärrämme Jumalaa ja Hänen ilmoitustaan, sen syvemmin me rakastamme Häntä. Niinpä järjen käyttö ja ajatteleminen auttaa meidän uskoamme ja rakkauttamme Jumalaa kohti kasvamaan. On toki olemassa älyä ja ajattelua, joka ei ole Jumalan mielen mukaista, ja Jeesuskin kohtasi näitä oman aikansa oppineita ja älykköjä. John Piper käy sana sanalta läpi ehkä vaikeitakin kohtia Raamatusta ja selittää ne hyvin perusteellisesti. (mm. Luuk 10:21 ja 1 Kor 1:20 sekä Jeesuksen nerokas vastaus Matt 21:23-27). Piper myös paljastaa relativismin peruspilarit hyvin horjuviksi, joten sen varaan ei elämää kannata rakentaa.

Tuli mieleen myös C.S.Lewisin kirja "Tätä on Kristinusko" (Mere Christianity) jossa ei ole uskoa jätetty vain uskon varaan. Jos kiinnostaa syvällinen pohdiskelu, kannattaa lukea nämä kirjat. Mutta Herra auttakoon niitä, jotka käyttävät älyään ja järkeään ylimieliseen toisten halveksimiseen ja polkemiseen ja oman erinomaisuutensa koroittamiseen.

Mace
25-03-12, 20:24
Tuli jostain mieleen ettá kukaan ei olisi niin hullu ettá väittäisi että tietokone olisi syntynyt sattumalta.
Mutta silti ihminen kykenee olettamaan että ihminen ja ihmisaivot, mikä on paljon monimutkaisempi laite, on syntynyt vahingossa ilman tietoista suunnittelua.

japu
25-03-12, 20:30
No joo,

Minä kylläkin taas ymmärrän Macea. MODEROINTI on VAIKEAA ja siitä ei paljon kiitosta heru (ainakaan täällä Alhaalla ... :) ), mutta ehkä modet saavat sitten siellä Ylhäällä jonkun ylimääräisen prinikan rintaansa, tai jonkun ylimääräisen palmuhuiskun, jolla huiskuttelevat Kristallivirran Rannalla ... tai sitten ainakin boonuslippuja Uuden Jerusalemin S -markettiin ...

:) :) :)


Vaikeaa on varmaan joo. Siksi kai mesoankin kun siitä tehdään tahallaan vielä vaikeampaa vetämällä jotain henkilökohtaisuudet pois -oppia. Kenelle ja kenestä täällä kirjoitellaan jos henkilöön kohdistaminen on kiellettyä.

Sitten vaan kierot juipit pistelee tikkujaan toisessa persoonassa kolmanteen ja suorempaan sanojia nuijitaan pahiksina suohon. Ääh. Olkoon. Samapa tuo loppujen lopuksi. Antaa matkalaulujen vain soida...

sinikka
25-03-12, 20:35
Tuosta japun kommentista tuli mieleeni se että apostolit olivat suoraan puhujia.
Mm noita Simon sai kuulla hyvin suoraa puhetta.
Ja varmaan muutenkin puhe oli kiertelemätöntä ja suoraan asiaan menemistä, suoraa puhetta.

Mace
25-03-12, 20:36
Joo mutta jätetään silti nimittelyt JA toisen motiivien kieroiksi todistamiset pois.

Se on epähienoa ja sivistymätöntä.

Mice
25-03-12, 20:41
Tämä on kuitenkin avoin keskustelufoorumi, jossa on tietyt säännöt sitä varten, että keskusteltaisiin asioista, eikä kirjoittajista. Jos haluaa ladella kaikki suoraan päin näköä, niin suomi24 on siihen oivallinen paikka.

Minusta henkilön persoonaan menevällä tekstillä ja henkilölle osoitetulla tekstillä on selvä ero.

japu
25-03-12, 20:43
Joo mutta jätetään silti nimittelyt JA toisen motiivien kieroiksi todistamiset pois.

Se on epähienoa ja sivistymätöntä.

On on ja koska teidän henkilökohtaisuudet pois -oppi estää minua sanomasta ketä tarkoitan ja heitä taas puolustamasta itseään niin lopputulos on vetelä 'ollaanpa vaan kiltisti ja pidetään poies iso paha mieli kaikilta'.

sinikka
25-03-12, 20:43
Juu, noinkin kyllä, varmaankin.

Mutta joskus jos liian hienovaraiseksi menee...niin saako oikeastaan sanotuksi mitään?
-ettei putoa sanoma kuin vesi hanhen selästä valuen tai kuin liukas saippuapala..aina luiskahtaa otteesta kauemmaksi.

On tietenkin, kenties, taito sanoa loukkaamatta.
Mutta toisaalta, ajattelen, että Jeesus käytti / käyttää hyvinkin suoria sanoja ja lauseita kohdistuen yksilöihmiseen.

-tämä on siis vain pohdintaani. Ja tiedän, että yleensä taidan olla ympäripyöreä höpöttelijä, pääasiassa.
-mutta, ehkä aina joskus voisi hiukan terästää sanottavaansa...

No mene ja tiedä.

sinikka
25-03-12, 20:47
Vielä tämä, (jos maltan olla jatkossa hiljaa)

Jeesus uskalsi sanoa yksilöihmiselle senkin suoraan että "tee parannus"

Mace
25-03-12, 20:53
Vielä tämä, (jos maltan olla jatkossa hiljaa)

Jeesus uskalsi sanoa yksilöihmiselle senkin suoraan että "tee parannus"

No se onkin ihan eri kuin nimittely tai pyrkimys nähdä toisen kommentit hyvin kierosta vinkkelistä.

Sekä nimittely että halu nähdä toisen motiivit tuolla tavalla, ovat katutappelun aloituseleitä. Ei keskustelua eikä evankeliointia.

sinikka
25-03-12, 20:56
Juu.
Vielä laitan sen mikä myös tuli mieleeni.
Jollakin kristityllä voi olla lahja eroittaa henget.
Ja sellainen henkilö ei ole koskaan varmaan oikein suosittu, hän paljastaa aina jotain.
Samoin jos on profeetta, ei ole koskaan suosittu.

Mutta nämä ovat vain mun haja-ajatelmiani.

Greenfield
25-03-12, 20:57
Joo mutta jätetään silti nimittelyt JA toisen motiivien kieroiksi todistamiset pois.

Se on epähienoa ja sivistymätöntä.




On se siis niin


gamalaakunihmisetsiissillälaillasolvaavattoisiaanj animittelevätjavähättelevätjasiistekevättoisilleen ihanmitävaanemmekömekaikkivoisiollavainveljiätaiai nakinsisariakeskenämme ...

Pois se minustakin.

Pthyi olkoot ... -virnistys

-----

"Toisen motiivien kieroiksi todistamiset" on sitten oma lukunsa.

Mielestäni ET VOI EVANKELIOIDA, ilman että TODISTAT "toisen motiivit kieroiksi".

Koska TÄLLÄ KOHTAA (anteeksii vaan) sen "toisen motiivit" OVAT kieroja. Ongelma vain on siinä, että se "toinen" ei huomaa omien motiiviensa kieroutta.

Herää kysymys, saako Netmissionissa nykyisin enää evankelioida?

Saako?

Eikö saa?

-----

TuomasE :n kanssa Greeniksellä menee (niin ainakin luulen) IHAN HYVIN.

Pääasia on, että menee ihan hyvin.

Greenis

Mace
25-03-12, 20:57
TuomasE :n kanssa Greeniksellä menee (niin ainakin luulen) IHAN HYVIN.

Pääasia on, että menee ihan hyvin.

Ehdottomasti.

TuomasE
25-03-12, 20:59
Tuli jostain mieleen ettá kukaan ei olisi niin hullu ettá väittäisi että tietokone olisi syntynyt sattumalta.
Mutta silti ihminen kykenee olettamaan että ihminen ja ihmisaivot, mikä on paljon monimutkaisempi laite, on syntynyt vahingossa ilman tietoista suunnittelua.
Onko tarkoituksesi vihjailla, että evoluutiota totena pitävät olisivat hulluja? Vai mitä yrität sanoa?

Mace
25-03-12, 21:00
En yritä vihjailla mitään sen lisäksi mitä kirjoitin.

TuomasE
25-03-12, 21:00
Juu.
Vielä laitan sen mikä myös tuli mieleeni.
Jollakin kristityllä voi olla lahja eroittaa henget.
Ja sellainen henkilö ei ole koskaan varmaan oikein suosittu, hän paljastaa aina jotain.
Samoin jos on profeetta, ei ole koskaan suosittu.

Mutta nämä ovat vain mun haja-ajatelmiani.

Kenestä ja kuka ja mitä henkiä on täällä erottanut?

sinikka
25-03-12, 21:01
No, minusta tuo Macen kommentti tietokoneen itsestään kehittyvyydestä oli aika naseva. :)

TuomasE
25-03-12, 21:02
En yritä vihjailla mitään sen lisäksi mitä kirjoitin.
En tajunnut kirjoituksesi pointtia. Siis muuta kuin tuon hulluksi sanomisen...

sinikka
25-03-12, 21:03
Kenestä ja kuka ja mitä henkiä on täällä erottanut?

En varsinaisesti viittaa tällä kehenkään täällä forkalla kirjoittavaan, mutta Raamatun mukaan jollakin on lahja eroittaa selkeästi mistä lähteestä käsin ja millä motiivilla joku puhuu, se on lahja eroittaa henget ja nähdä asian, asioiden ytimiin.
Ja jotkut ihmiset Jumala näkee hyväksi kutsua profeetaksi.
mutta se tehtävä on raskas tehtävä, tai kyllä Jumala valjastaa ja antaa voiman ja työkalut, mutta Jeesus sanoi että ketä profeetoista teidän isänne eivät olisi kivittäneet kuoliaiksi.

Mace
25-03-12, 21:05
En tajunnut kirjoituksesi pointtia. Siis muuta kuin tuon hulluksi sanomisen...

Etkö.
Selitän. Olisi hullua ajatella että tietokone olisi syntynyt vahingossa itsekseen.

Onko nyt selvempi?

TuomasE
25-03-12, 21:06
Etkö.
Selitän. Olisi hullua ajatella että tietokone olisi syntynyt vahingossa itsekseen.
No niinpä on. So?

Mace
25-03-12, 21:07
No niinpä on. So?

Ei muuta..................

TuomasE
25-03-12, 21:08
Ei muuta..................

Olisi hullua ajatella, että kuu on juustoa.

Mace
25-03-12, 21:09
Olisi hullua ajatella, että kuu on juustoa.

Miksi?

Ai joo, eihän siellä ole lehmiä. Kai.-hmm
Tai vuohia.

sinikka
25-03-12, 21:10
Evoluutiosta huolimatta lehmätkin ovat olleet pelkkiä lehmiä jo pitkään.
-miksihän ne vielä muodostuvat aikain saatossa?

TuomasE
25-03-12, 21:11
Miksi?

Ai joo, eihän siellä ole lehmiä. Kai.-hmm
Tai vuohia.
Niin. Eihän tämä tietysti mitenkään mihinkään liity. Mutta halusin vaan sanoa jonkin asian mikä olisi hullua.

Mace
25-03-12, 21:11
Evoluutiosta huolimatta lehmätkin ovat olleet pelkkiä lehmiä jo pitkään.
-miksihän ne vielä muodostuvat aikain saatossa?

No tosin evoluutiota on tapahtunut lehmien kohdalla paljonkin. Ihmisen toimesta tosin.

Mace
25-03-12, 21:12
Niin. Eihän tämä tietysti mitenkään mihinkään liity. Mutta halusin vaan sanoa jonkin asian mikä olisi hullua.

Onnistuit siinä. :)

sinikka
25-03-12, 21:12
Niin.
Ihminen on kätevä laittamaan sormensa monesti peliin.

flieger
25-03-12, 21:13
Olisi hullua ajatella, että kuu on juustoa.

Kävikö USA:laiset astronautit oikeasti kuussa?

TuomasE
25-03-12, 21:15
Onnistuit siinä. :)

Kuten sinäkin. ;)

Greenfield
25-03-12, 21:16
Juu.

.....

Samoin jos on profeetta, ei ole koskaan suosittu.




Tuskin Greeniskään on mikään ihme "prohveetta", ja tuskin edes itse kuvittelee sitä, mutta yhden asian olen huomannut:

Mitä TARKEMMIN pyrit "raamatullisuuteen", sen epäsuositumpi olet.

-----

Ei ihme, että ne sen Jeesuksenkin naulasivat ristille. Kokeile samaa!

Elä kuin Hän !!!

Niin saat kokea, mitä on tulla naulatuksi ristille.

Greenis

Greenfield
25-03-12, 21:25
Aina ja kaikkea vastaan....




Minusta jos ihminen on AINA ja ihan KAIKKEA vastaan, hänellä on lähinnä syynä peitellä omaa itseään.

Et kai sinä, TuomasE, ole esimerkiksi vastaan alle 7 -vuotiaitten tyttöjen raiskaamista?

Kai sinullakin edes JOKIN moraali sentään on, vaikka (omasta mielestäsi) oletkin ateisti.

------

Juu,

Käänsin vain omat sanasi sinua vastaan ...

Greenis

Moshe Zew
25-03-12, 21:26
Tuskin Greeniskään on mikään ihme "prohveetta", ja tuskin edes itse kuvittelee sitä, mutta yhden asian olen huomannut:

Mitä TARKEMMIN pyrit "raamatullisuuteen", sen epäsuositumpi olet.

-----

Ei ihme, että ne sen Jeesuksenkin naulasivat ristille. Kokeile samaa!

Elä kuin Hän !!!

Niin saat kokea, mitä on tulla naulatuksi ristille.

Greenis

Noin se menee.
Jos väkijoukko alkaa hurraamaan niin huonosti on asiat - hengellisesti.

sinikka
25-03-12, 21:26
Sanaa:

Joh. 15:20

Muistakaa se sana, jonka minä teille sanoin: 'Ei ole palvelija herraansa suurempi'. Jos he ovat minua vainonneet, niin he teitäkin vainoavat; jos he ovat ottaneet vaarin minun sanastani, niin he ottavat vaarin teidänkin sanastanne.

Ap. t. 7:52

Ketä profeetoista eivät teidän isänne vainonneet? He tappoivat ne, jotka ennustivat sen Vanhurskaan tulemista, jonka kavaltajiksi ja murhaajiksi te nyt olette tulleet.

Stefanus kivitettiin:
Ap. t. 7:55

Mutta täynnä Pyhää Henkeä hän loi katseensa taivaaseen päin ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen seisovan Jumalan oikealla puolella

Apostolit tapettiin ja aika ajoin pidettiin vankilassa ja ruoskittiin.
*

Room. 6:4

Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

2. Tim. 3:12

Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi.
*

Ei ole helppoa seurata jumalisesti Kristusta.
Se on sanottu jo Sanassa.

Mutta jos tekee kompromisseja niin tie on helpompaa mutta myös paljon mutkaisempaa.

Apostolinen usko on suora oppi ja elämä ja usko.

Greenfield
25-03-12, 21:28
Ei millään pahalla (TuomasE -tä kohtaan) taas tälläkään kertaa.

Greenis

Greenfield
25-03-12, 21:40
Tuskin Greeniskään on mikään ihme "prohveetta", ja tuskin edes itse kuvittelee sitä, mutta yhden asian olen huomannut:

Mitä TARKEMMIN pyrit "raamatullisuuteen", sen epäsuositumpi olet.

-----

Ei ihme, että ne sen Jeesuksenkin naulasivat ristille. Kokeile samaa!

Elä kuin Hän !!!

Niin saat kokea, mitä on tulla naulatuksi ristille.

Greenis





Noin se menee.
Jos väkijoukko alkaa hurraamaan niin huonosti on asiat - hengellisesti.





Uutisissa just kerrotaan, että "luterilainen kirkko haluaa uusia jäseniä".

Jäseniä ???

Mitä ovat "jäsenet" ?

Greenis

Greenfield
25-03-12, 21:42
Mitä ovat "jäsenet" ?

Greenis



"Jäsenistä" minulle tulee mieleen heti "jänikset".


Koska minulle tulee "jäsenistä" heti mieleen "jänikset", en varmaankaan koskaan voi olla kovin suosittu.

Greenis

Greenfield
25-03-12, 21:44
Koska minulle tulee "jäsenistä" heti mieleen "jänikset", en varmaankaan koskaan voi olla kovin suosittu.

Greenis


Kirkko ei kaipaa lisää JÄNIKSIÄ, vaan se kaipaa lisää LAMPAITA ( = uudestisyntyneitä kristittyjä).

Greenis

TuomasE
25-03-12, 21:44
Minusta jos ihminen on AINA ja ihan KAIKKEA vastaan, hänellä on lähinnä syynä peitellä omaa itseään.

No tuo allekirjoitus on pientä itseironia....




Et kai sinä, TuomasE, ole esimerkiksi vastaan alle 7 -vuotiaitten tyttöjen raiskaamista?

Kai sinullakin edes JOKIN moraali sentään on, vaikka (omasta mielestäsi) oletkin ateisti.


On vain omaa pahantahtoista kuvitelmaasi (tai esikuviltasi kopioitua), että ateisteilla ei olisi moraalia...

TuomasE
25-03-12, 21:47
Uutisissa just kerrotaan, että "luterilainen kirkko haluaa uusia jäseniä".

Jäseniä ???

Mitä ovat "jäsenet" ?

Greenis

Ne on niitä, jotka lopulta maksaa palkat tuolle porukalle. Ei ihme että on huoli jäsenmäärästä....

Greenfield
25-03-12, 21:53
No tuo allekirjoitus on pientä itseironia....




Juu,

Kyllä käsitin, mutta HUOMAUTIN siitä kaikesta huolimatta ... :)




On vain omaa pahantahtoista kuvitelmaasi (tai esikuviltasi kopioitua), että ateisteilla ei olisi moraalia...




********

Eihän täällä Netmissionissa ole kukaan koskaan edes väittänyt, etteikö ateistilla olisi moraalia.

ATEISTILLA on MORAALI, koska JUMALA on LUONUT MORAALIN ateistiinkin. Jumalan luoma moraali on ateistissa sisäänrakennettuna.

Edes ATEISTI ei voi yhtään mitään omalle moraalilleen.

Greenis

Mace
25-03-12, 21:57
Mutt joo kyllä mäkin jotenkin ymmärsin sen että kyseenalaistit Tuomaksen moraalin.

Mutta emmä puutu teidän juttuihin modena nyt, mainitsen ton vaan että minäkin jotenkin ymmärsin heittosi noin.

Siis kun kirjoitit:


Kai sinullakin edes JOKIN moraali sentään on, vaikka (omasta mielestäsi) oletkin ateisti.

TuomasE
25-03-12, 22:01
ATEISTILLA on MORAALI, koska JUMALA on LUONUT MORAALIN ateistiinkin. Jumalan luoma moraali on ateistissa sisäänrakennettuna.

Edes ATEISTI ei voi yhtään mitään omalle moraalilleen.


Hmmm... Siis uskot, että Jumala on antanut minulle moraalin, jonka mukaan pidän kristinuskon ideologiaa pahuutena... Mielenkiintoista...

Greenfield
25-03-12, 22:01
"Jäsenistä" minulle tulee mieleen heti "jänikset".


Koska minulle tulee "jäsenistä" heti mieleen "jänikset", en varmaankaan koskaan voi olla kovin suosittu.

Greenis


Ne on niitä, jotka lopulta maksaa palkat tuolle porukalle. Ei ihme että on huoli jäsenmäärästä....



Hetkinen siis ... ,

Edes minä en ole koskaan maksanut palkkaa yhtään kenellekään. En ole koskaan "eronnut kirkosta", koska en ole edes koskaan kuulut mihinkään "kirkkoon".

-----

Mitä siis TuomasE haluat sanoa?

Greenis

TuomasE
25-03-12, 22:04
Hetkinen siis ... ,

Edes minä en ole koskaan maksanut palkkaa yhtään kenellekään. En ole koskaan "eronnut kirkosta", koska en ole edes koskaan kuulut mihinkään "kirkkoon".

-----

Mitä siis TuomasE haluat sanoa?


Sitä vaan, että jäsenet on tärkeitä kirkolle. Riippumatta siitä miten uskovat...

Mace
25-03-12, 22:05
Hmmm... Siis uskot, että Jumala on antanut minulle moraalin, jonka mukaan pidän kristinuskon ideologiaa pahuutena... Mielenkiintoista...

Arvelen että Greenis lähinnä viittasi siihen että ateistinkin ihmisyys ja moraali on ikäänkuin osoitus Jumalan kuvasta ihmisessä.

Tosin myös tahdon vapaus.

TuomasE
25-03-12, 22:05
.............................................

Mace
25-03-12, 22:05
Mutta joo en työnnä lusikkaani soppaanne :)

Tämän enempää.

Poster
25-03-12, 22:06
Et kai sinä, TuomasE, ole esimerkiksi vastaan alle 7 -vuotiaitten tyttöjen raiskaamista?

Minä ainakin olen alle 7-vuotiaiden tyttöjen raiskaamista vastaan! Uskoisin, että myös TuomasE on. Etkö sinä ole ?



Käänsin vain omat sanasi sinua vastaan ....


Onnistuitko siinä mielestäsi hyvin ?

Greenfield
25-03-12, 22:09
Hmmm... Siis uskot, että Jumala on antanut minulle moraalin, jonka mukaan pidän kristinuskon ideologiaa pahuutena... Mielenkiintoista...




Jaa että esimerkiksi kymmenen käskyä on pahuutta?

Mukamas sinun mukaasi siis saakin TAPPAA ja VARASTAA ja vaikka maata naapurin vaimon kanssa ja HIMOITA lähimmäisen omaisuutta?

Tai saa VALEHDELLA?

Senkin Raamattu JYRKÄSTI kieltää. Koskaan ei saa antaa MITÄÄN "väärää todistusta", eli siis ei saa valehdella.

Vuorisaarnassa lisäksi Jeesus sanoo, että ei edes saa VIHATA veljeään.

Ei siis saa vihata ketään.

Joka vihaa, on murhaaja.

Vihaatko sinä ketään, Tuomas?

Vihaatko esimerkiksi Jumalaa?

Greenis

Lydia
25-03-12, 22:12
Itse olen läheltä seuranneena huomannut, että ateistilla voi olla korkeampi moraali mitä uskovalla.

miikkaleskinen
25-03-12, 22:15
Hmmm... Siis uskot, että Jumala on antanut minulle moraalin, jonka mukaan pidän kristinuskon ideologiaa pahuutena... Mielenkiintoista...
Kristinuskon ideologia pahuutena? Mikä osa sitä?

Olen tässä viime aikoina lukenut jonkin verran filosofeja, jotka ovat pitäneet kristinuskoa moraalisesti kammottavana. Olen havainnut kaksi eri kriitikoiden ryhmää: "Nietzscheläiset" jotka vastustavat kristillisiä hyveitä ja arkijärjellä ajattelevat, jotka pitävät kristinuskon opetusta kadotuksesta moraalittomana.

Näistä sen verran, että jälkimmäinen eli kadotuksen kauhisteleminen ei usein esiinny filosofisemmissa ja arvostetummissa teoksissa. Tosin esimerkiksi Christopher Hitchens, jonka luen tässä yhteydessä "nietzscheläisiin", vastustaa katolilaisen kirjaimellisen helvettikäsityksen opettamista lapsille.

Mutta tuo edellinen ryhmä, joka vastustaa kristinuskon hyveitä. Esimerkiksi Antiikin Kreikassa sellaiset asiat kuten "nöyryys" ei ollut hyve eikä "ahneus" ollut pahe. Päinvastoin, sivistyneen ihmisen tuli olla ylpeä saavutuksistaan eikä vaatimattomuutta tai heikkoutta arvostettu. Friedrich Nietzsche (esim. "Hyvän ja pahan tuolla puolen" 1886) sanoi kristinuskon tuhonneen hyveellisen ja sivistyneen ihmisen käsitteen muun muassa siinä, miten se saarnasi köyhien ja heikkojen auttamista. Nietzschen mukaan kristinuskon alhaiset hyveet alensivat ihmistä ja tekivät hänestä henkisesti heikon. Christopher Hitchens taas kritisoi kristinuskoa ahneuden tuomitsemisesta: hänen mukaansa ahneus on nimenomaan se voima, joka ajaa kehitystä ja kasvua eteenpäin nykymaailmassa.

Minun on vaikea mitenkään kumota näitä väitteitä, koska ne ovat moraalisia. Ja moraali on tietyllä tavalla intuitiivista, eräänlainen perususkomus ja itsestäänselvyys.

Mitä kadotuksen todellisuuteen tulee, sehän on suora seuraus kahdesta totuudesta: Jumala on hyvä ja ihmisellä on vapaa tahto. Kadotuksen portit on suljettu sisäpuolelta, sanoi C. S. Lewis.

miikkaleskinen
25-03-12, 22:19
Itse olen läheltä seuranneena huomannut, että ateistilla voi olla korkeampi moraali mitä uskovalla.
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Paradoksaalista.

Uskomaton yhteensattuma on usein siinä, miten nämä ateistiset arvot yleensä pikkutarkasti noudattavat Paavalin kuvausta kristillisistä hengen hedelmistä. Samaten paheet ovat samoja kuin Paavalin kuvaamat lihan hedelmät. Ei voi olla yhteensattuma, koska monet kristillisistä hyveistä eivät millään mittarilla ole universaaleja (esim. ystävällisyys, nöyryys, pitkämielisyys, itsensähillitseminen; lihan tekoina kateus, juomingit, siveettömyys). Kristillisen kasvatuksen, luterilaisen kulttuurin ja tunnustuksellisen uskonnonopetuksen tulos.

TuomasE
25-03-12, 22:24
Mukamas sinun mukaasi siis saakin TAPPAA ja VARASTAA ja vaikka maata naapurin vaimon kanssa ja HIMOITA lähimmäisen omaisuutta?


Onhan tietysti kristinuskokin sisäistänyt joitain hyviä yleisiä moraaliperiaatteita...

Mutta Raamatun mukaanhan on oikein TAPPAA ja VARASTAA ja ottaa seksiorjia.... Siis ainakin oli oikein vanhatestamentilliseen aikaan, kun Jumala käski näin tehdä....

miikkaleskinen
25-03-12, 22:24
Luen parhaillaan Richard Dawkinsin kirjaa The Selfish Gene, joka on kirjoitettu yli 30 vuotta sitten. Esimerkiksi luvussa Battle of The Sexes hän latoo varsin uskottavan, evolutiivisen selityksen sille, miksi lajin selviytymisen kannalta on ollut elintärkeää, että mies on ollut korkeampiarvoinen ja luonnostaan "moniavioinen", kun taas lapsia hoitava nainen on lajityypillisessä käytöksessä tarkoitettu alistetuksi.

miikkaleskinen
25-03-12, 22:25
Mutta Raamatun mukaanhan on oikein TAPPAA ja VARASTAA ja ottaa seksiorjia.... Siis ainakin oli oikein vanhatestamentilliseen aikaan, kun Jumala käski näin tehdä....
Mutta sinun täytyy kritisoida Uutta Liittoa, joka on ainoa ikivanhan pronssikautisen paimentolaiskulttuurin ulkopuolella meitä velvoittava. Kukaan ei puolusta näitä muinaisia käskyjä ja kehotuksia, koska ne eivät ole ikuisia.

TuomasE
25-03-12, 22:37
Mutta sinun täytyy kritisoida Uutta Liittoa, joka on ainoa ikivanhan pronssikautisen paimentolaiskulttuurin ulkopuolella meitä velvoittava. Kukaan ei puolusta näitä muinaisia käskyjä ja kehotuksia, koska ne eivät ole ikuisia.

Olen kuullut useankin kristityn puolustavan niitä. Siis että ne oli moraalisesti oikein tehdä.

Mace
25-03-12, 22:38
Onhan tietysti kristinuskokin sisäistänyt joitain hyviä yleisiä moraaliperiaatteita...

Mutta Raamatun mukaanhan on oikein TAPPAA ja VARASTAA ja ottaa seksiorjia.... Siis ainakin oli oikein vanhatestamentilliseen aikaan, kun Jumala käski näin tehdä....

Seksiorjia? Missa taa raamatunkohta on?

Greenfield
25-03-12, 22:39
Itse olen läheltä seuranneena huomannut, että ateistilla voi olla korkeampi moraali mitä uskovalla.




Moraali on Jumalan luoma ominaisuus ihmisessä. Sillä ei ole sinänsä yhtään mitään tekemistä "uskovaisuuden" tai "ateismin" kanssa.

Uskovainenkin voi hyvinkin pilata oman moraalinsa.

Se on taas sitten ihan toinen juttu.

Greenis

TuomasE
25-03-12, 22:41
Seksiorjia? Missa taa raamatunkohta on?

Missäs kohtaa se olikaan... Miehet ja pojat ja aikuiset naiset piti tapaa, mutta neitsyet otettiin "vaimoiksi"....

Lydia
25-03-12, 22:41
Moraali on Jumalan luoma ominaisuus ihmisessä. Sillä ei ole sinänsä yhtään mitään tekemistä "uskovaisuuden" tai "ateismin" kanssa.

Uskovainenkin voi hyvinkin pilata oman moraalinsa.

Se on taas sitten ihan toinen juttu.

Greenis

Joo, se onkin mielenkiintoinen asia kun joku säilyttää moraalin puhtaana ja toisella sitä ei tunnu olevan ollenkaan, mikä lie siihen vaikuttaa.

Mace
25-03-12, 22:42
Juu ateismin moraalikin on ikaankuin todiste Jumalan olemassaolosta ja siita etta ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. :)

Mace
25-03-12, 22:42
Missäs kohtaa se olikaan... Miehet ja pojat ja aikuiset naiset piti tapaa, mutta neitsyet otettiin "vaimoiksi"....

Niin missa sanotaan etta Jumala antoi tuollaisen kaskyn?

Mace
25-03-12, 22:54
3 Älkää avioituko näihin kansoihin kuuluvien kanssa. Älkää myöskään antako tyttäriänne heille vaimoiksi älkääkä ottako heidän tyttäriään vaimoiksi pojillenne,

5.Moos 6.

16 Jos otat pojillesi vaimoiksi heidän tyttäriään, jotka palvovat jumaliaan irstain menoin, nämä viettelevät myös poikasi samoihin palvontamenoihin
2 Moos. 33:16

Greenfield
25-03-12, 22:55
Mutta Raamatun mukaanhan on oikein TAPPAA ja VARASTAA ja ottaa seksiorjia.... Siis ainakin oli oikein vanhatestamentilliseen aikaan, kun Jumala käski näin tehdä....


RAAMATTU viidennessä käskyssä kieltää tappamasta (murhaamasta) ja yhdeksännessä käskyssä kieltää varastamasta.

KUUDENNESSA käskyssä kielletään mainitsemasi HUORINTEKO.

-----

Pitääkö meidän nyt siis olettaa, että sinä, TuomasE, olet täysin puhtoinen näillä kaikilla alueilla, koska kovasti niihin VETOAT ???

Koskaan et itse ole ketään murhannut (edes omassa mielukuvituksessasi) ? Koskaan et ole keneltäkään MITÄÄN varastanut ? Koskaan SINÄ et ole himoinnut lähimmäisesi vaimoa ?

Etkö todellakaan koskaan?

****
Greenis

Nyt henkilöön menemiset pois.

Mace
25-03-12, 22:57
Tosin tata ei toteltu:

israelilaiset alkoivat ottaa heidän tyttäriään vaimoikseen ja antaa omia tyttäriään vaimoiksi heidän pojilleen. Samalla he rupesivat palvelemaan heidän jumaliaan

Tuom. 2:6

He olivat lähtöisin niiden kansojen parista, joista Herra oli sanonut israelilaisille: "Pysykää loitolla heistä, ja hekin pysykööt teistä loitolla. Muuten he viekoittelevat teidän sydämenne omien jumaliensa puoleen." Salomo rakasti näitä naisia ja kiintyi heidän jumaliinsa

Mace
25-03-12, 23:00
Muukalaisista israelilaisten seassa Herra sanoo etta heita ei tule sortaa.

Siitakin loytyy vaikka kuinka monta viitetta.


Älä sorra muukalaista; olettehan itsekin olleet muukalaisina Egyptissä ja tiedätte, mitä on elää vieraassa maassa muukalaisena. [2. Moos. 22:20+]
5. Moos. 10:18
Hän huolehtii leskien ja orpojen oikeuksista, hän rakastaa muukalaista ja ruokkii ja vaatettaa hänet. [Jer. 7:6; Sak. 7:10]
5. Moos. 10:19
Samoin tulee myös teidän rakastaa muukalaista; olettehan itsekin olleet muukalaisina Egyptissä. [2. Moos. 22:20, 2. Moos. 23:9]
5. Moos. 24:19
"Jos viljasatoa korjatessanne unohdatte pellolle lyhteen, älkää palatko sitä hakemaan, vaan antakaa sen jäädä sinne muukalaista, orpoa ja leskeä varten. Kun näin teette, Herra, teidän Jumalanne, siunaa teitä kaikissa toimissanne. [3. Moos. 19:9,10, 3. Moos. 23:22]
Neh. 13:3
Lain määräyksen kuultuaan israelilaiset erottivat pois joukostaan kaikki, joissa oli muukalaista verta.
Job 15:19
Näille yksin oli maa annettu, muukalaista ei heidän keskellään nähty.
Hes. 22:29
Maanomistajat riistivät ja ryöstivät, sortivat köyhää ja kurjaa ja kohtelivat muukalaista vastoin lakia.
Sak. 7:10
Leskeä ja orpoa, muukalaista ja köyhää älkää sortako, älkää suunnitelko pahaa toinen toisellenne. [2. Moos. 22:20,21 | Ps. 5:10,11]

Moshe Zew
25-03-12, 23:04
RAAMATTU viidennessä käskyssä kieltää tappamasta (murhaamasta) ja yhdeksännessä käskyssä kieltää varastamasta.

KUUDENNESSA käskyssä kielletään mainitsemasi HUORINTEKO.

-----


Numerointisi menee Rooman kirkon mukaan.
Raamatussa on kyseessä kuudes, kahdeksas ja seitsemäs.

KYMMENEN KÄSKYÄ (http://www.kolumbus.fi/gematria/kaskyt.htm) (2 Moos. 20:1-17; 5 Moos. 5:6-21)

Mace
25-03-12, 23:08
ALA SORRA MUUKALAISTA

Mika siis on Jumalan sanaa, on sovellattavissa uudessa liitossakin.
Eli kunnioitettakoon ei uskovia taysin palkein taallakin.
Uskovalla pitaisi olla varaa siihen. Ei ole tilannetta missa emme tuo julki sita mita sisallamme on.

TuomasE
25-03-12, 23:09
4. Moos 31:
17 Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa.
18 Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne.

Greenfield
25-03-12, 23:18
4. Moos 31:

17 Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa.

18 Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne.




Tämä on Ateistien lempparikohta Raamatussa. Tällä he itseään ruokkivat.

Tapetut lapset Jumala yksinkertaisest siirsi Taivaaseen ja naiset tulivat vaimoiksi Israelilaisille.

Näin yksinkertaista.

Greenis

Mace
25-03-12, 23:18
4. Moos 31:
17 Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa.
18 Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne.

Katsoin tuon kohdan.

Tassa on sen konteksti:

Mooses vihastui sotajoukon johtajiksi määrätyille tuhannen miehen ja sadan miehen päälliköille, kun he palasivat sotaretkeltä, 15 ja sanoi heille: "Oletteko jättäneet henkiin kaikki naiset? 16 Juuri nuo naiset tekivät Bileamin neuvon mukaan ja saivat israelilaiset luopumaan Herrasta ja antautumaan Baal-Peorin palvojiksi. Sen tähden Herran kansaa kohtasi vitsaus. 17 Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa. 18 Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne

Siis Tuomas tuo oli Mooseksen sana kun han oli vihastunut.
En loytanyt mitaan tuollaista kaskya Herran kaskyna.

En ole Raamatun tutkija, mutta esitit mielenkiintoisen kysymyksen.

Mutta todella, Mooses suuttui aina silloin talloin muulloinkin ja kaski omiaan.

En tieda onko tulkintani oikein, mutta kun luen sen luvun niin tuo tulee esille.

Mace
25-03-12, 23:22
Oletan melko suurella varmuudella etta kaikki ne kaskyt missa Herra on varoittanut tuosta, ei Jumalan puolelta muutu tuossa.
Toimiko Mooses siita tuossakin inhimillisen vihan mukaan?

Siis oli Jumalan neuvo:

3 Älkää avioituko näihin kansoihin kuuluvien kanssa. Älkää myöskään antako tyttäriänne heille vaimoiksi älkääkä ottako heidän tyttäriään vaimoiksi pojillenne

Greenfield
25-03-12, 23:26
Voit olettaa ihan mitä lystäät, ja niinhän Sinä teetkin....


En minä mitään OLETA.

OLETATKO sinä jotakin, mahdollisesti ... ?

Minä KYSYN?

Olen huomannut, että hyvin monikin täällä Netmissionissa KYSYY sinulta, TuomasE, kaikenlaista.

Moni kysyy sinulta kaikenlaisia "hankalia" kysymyksiä. Jatkuvasti.

Kumma että et oikein koskaan edes vaivaudu MIETTIMÄÄN niitä sinulle esitettyjä kysymyksiä ...

Miksi sinä et vaivaudu miettimään sinulle esitettyjä kysymyskiä, TuomasE ???

Miksi sinä et koskaan vastaa, kun sinulta kysytään?

****
Greenis

Lydia
25-03-12, 23:35
Pitäisikö olla hieman lempeämpi meidän ainoaa ateistia kohtaan. dry

Ad Hoc
25-03-12, 23:35
Keskustellaan asioista, ei toisen persoonasta. Henkilöön menemiset pois.

Ad Hoc
25-03-12, 23:36
Pitäisikö olla hieman lempeämpi meidän ainoaa ateistia kohtaan. dry

Kyllä, mutta on heitä muitakin...

TuomasE
25-03-12, 23:43
Olen huomannut, että hyvin monikin täällä Netmissionissa KYSYY sinulta, TuomasE, kaikenlaista.

Vastaan asiallisiin kysymyksiin. En henkilöön meneviin irvailuihin...

Greenfield
25-03-12, 23:50
Vastaan asiallisiin kysymyksiin.




Hyvä, vihdoinkin !

Nyt odotamme mitä kaikkea sinä vastaatkaan niihin lukemattomiin sinulle esitettyihin ASIALLISIIN kysymyksiin.


Kaikki me nyt oletamme, että alat selamaan näitä ketjuja taaksepäin ja alat vihdoinkin vastaamaan OMASTA SIELUSTASI ja SISIMMÄSTÄSI käsin.

Nuo Copy/Pastet on jo kuultu nähty sen tuhannen kertaa ...

Greenis