Ilmoitus

Supista
Ei tiedonantoja toistaiseksi.

Johanneskin kastoi tulossa olevaan Kristukseen ts. Jeesuksen nimeen?

Supista
X
  • Suodatin
  • Aika
  • Näytä
Tyhjennä kaikki
uudet viestit

  • Johanneskin kastoi tulossa olevaan Kristukseen ts. Jeesuksen nimeen?

    Paavali puhuu siitä keneen eli kenen persoonaan (nimeen) ja opetukseen kasteita otettiin.

    ”….ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä (1Kor 10:2)

    Pidetään tämä sanojen käyttötapa mielessä, kun luetaan seuraavaa…
    Uuden liiton kaste tapahtuu ”Jeesukseen Kristukseen” eli ”Jeesuksen nimeen”. Siis siihen kuka Jeesus on: ”Vapahtaja ja Pyhällä Hengellä kastaja ─ Herra Jeesus Kristus”.

    Nimi ja persoona ovat heprealaisessa ajattelussa erottamattomat, yksi ja sama. ”Jeesuksen nimeen kastaminen” on yhtä kuin ”kastaminen Hänen persoonaansa” so. yhteyteensä.

    Otetaan uudelleen esille efesolaisten tapaus Apt 19 luvun alussa

    1. lukutapa:

    Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan". Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella". Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen". Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
    (Apt 19:1-6)

    Alkuperäisessä kreikankielisessä UT:ssa ei ole välimerkkejä.
    Välimerkkien lisääminen jälkeenpäin muuttaa helposti merkityksen toiseksi.

    2. lukutapa:

    Otetaanpa edellisestä ratkaiseva kohta ilman välimerkkejä, ja katsotaan miten merkitys muuttuu, kun lukutapa muuttuu (vrt. kun Jeesus kerran kysyi: Mitä laissa on ”kirjoitettuna? Kuinkas luet?” Luk 10:26)

    Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan". Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".

    Niin Paavali sanoi Johannes kastoi parannuksen kasteella kehoittaen kansaa uskomaan häneen joka oli tuleva hänen jälkeensä se on Jeesukseen ─ sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen

    Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.

    Toisin sanoen kirkkoraamatun 1. lukutapa antaa ymmärtää, että efesolaiset ottivat kasteen uudelleen, tällä kertaa Jeesuksen nimeen.

    Tuo 2. lukutapa antaa ymmärtää, että Apt ei sano efesolaisten ottaneen kastetta uudelleen, tällä kertaa Jeesuksen nimeen. Vaan se antaa ymmärtää, että Paavali opetti tarkemmin, mistä Johanneksen kasteessa oli kyse: Johanneksen kuulijat, kultuaan tämän opetusta, ottivat kasteen odotetun ja tulossa olevan Messiaan (Kristuksen) nimeen eli Kristukseen. Paavalin sanoin: ”he (Johanneksen kuulijat) ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen”

    Ja tämän Paavali opetti, eli efesolaiset pääsivät ymmärtämään, että Johannes opetti parannusta, kehottaen kansaa uskomaan häneen joka oli tuleva hänen jälkeensä se on Jeesukseen. Ja kun kansa kuuli Johanneksen sanoman he ottivat kasteen tulossa olevaan Kristukseen eli Herran Jeesuksen nimeen.

    Tarkemmat perustelut voitte lukea täällä olevasta kirjoituksesta.


    Mitä mieltä olette asiasta?
    Pani ainakin minut miettimään asiaa tarkemmin.

    Tuolla tavoin ymmärrettynä vesikasteen – parannuksen kasteen -, kun se tapahtuu Herraan Jeesukseen, tulisi johtaa Pyhän Hengen kasteen saamiseen. Ellei, niin jotakin puuttuu – mitä se voisi olla?

    PS. Sana ”parannus” (totaalinen mielenmuutos eli kääntyminen) tulisi kääntää suomeksi paremmin alkuperäistä ajatusta ilmaisten: ”kääntyminen pois synnistä ja maailmasta Jumalan puoleen”.
    Jos niin ei ole tapahtunut tai sitä ei ole niin ymmärretty, niin eikö se voi olla yksi este sille, ettei Pyhän Hengen kastetta saada, ennen kuin Kristus saa oikean ”Vapahtajan ja Herran” aseman uskovan ymmärryksessä, sydämessä ja elämässä?

    Herra Jeesus = Herra, joka on Vapahtaja….
    mutta vain niille, jotka uskovat Häneen, eli elävät uskossa antautuneena Hänelle.

    Jotka eivät usko, heille Jeesus ei ole Vapahtaja eikä heidän Herransa.
    Elämänasenne – usko – ratkaisee sen, mikä on suhde Häneen, ja mitä siksi teemme.
    Viimeisin muokkaaja SAMUEL; 17-09-12, 23:39.
    Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
    Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

  • #2
    - en ymmärrä

    ........................... Johannes kastoi parannukseen mutta Paavali kastoi Jeesukseen?
    ............................Johannes kastoi "messiaaseen" mutta Paavali kasti Jeesukseen?

    - molemmissa tapauksissa kaste on eri Johanneksella kuin Paavalilla mutta kumpaa yllä olevista tarkoitat?

    Kommentti


    • #3
      Alun perin julkaissut Mizarot Katso viesti
      - en ymmärrä

      ........................... Johannes kastoi parannukseen mutta Paavali kastoi Jeesukseen?
      ............................Johannes kastoi "messiaaseen" mutta Paavali kasti Jeesukseen?

      - molemmissa tapauksissa kaste on eri Johanneksella kuin Paavalilla mutta kumpaa yllä olevista tarkoitat?
      Et nähtävästi huomannut, mikä oli kirjoituksen ajatus.

      Lainaan tekstiä, joka sai minut tuomaan asian tänne tarkasteluun.




      Alun perin julkaissut ’16.9.2012 | Reino Marjakangas’

      Tämä lukutapa [vrt. em. 2. lukutapa] on täysin oikeutettu, sillä alkuperäisissä käsikirjoituksissa ei ole välimerkkejä eikä lausejakoa, jopa sanatkin on useimmiten kirjoitettu samaksi pötköksi.

      Mutta tästä lukutavasta seuraa, että Paavali ei välttämättä kastanut miehiä uudelleen. Hän antoi syvemmän ymmärtämyksen Johanneksen kasteesta ja kelpuutti sen täysin riittäväksi ns. kristilliseksi kasteeksi, kunhan se tapahtuu Jeesuksen nimeen!

      Tähän nimeen itse asiassa Johanneskin kasteensa toimitti, vaikkei se tapahtunutkaan jonkin “käsikirjan” mukaisella kaavalla ja lauserakenteilla, vaan yksinkertaisella opetuksella kehoittaen uskomaan Häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä.

      Paavalin selventävää opetusta seurasi se, mistä Johannes oli opettanut: “Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä” (Mk 1:8).

      Tästä Johanneksen lauseesta näkyy vesikasteen ja Pyhän Hengen kasteen ero. Vesikaste tapahtuu ihmisen tekemänä: Johannes sanoo: “Minä kastan vedellä”, kun taas Hengen kaste tulee Jeesukselta: “Hän kastaa Pyhällä Hengellä”.

      Vesikaste on siis ihmisen teko, muttei mitenkään silti turha, sillä se on parannusta ja uskoa seuraava teko. “Usko ilman tekoja on kuollut” (Jk 2:26). Teot eivät ketään pelasta (Rm 4:5).

      http://www.kotimaa24.fi/blogit/artic...d=604&id=42721
      Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
      Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

      Kommentti


      • #4
        Edelleen tuo "parannus"-sana tuottaa monille vaikeuksia.

        Em. Marjakangas sanoo merkityksen selvällä suomella, kun käyttää ilmausta "tultava mielenmuutokseen (tehtävä parannus)". Sillä juuri sitä parannus on: mielenmuutos (metanoia) suhteessa syntiin, itseen, Jumalaan ja kaikkeen.

        Kun "muutamme mielemme (parannus)" Jumalan vastaisuudesta Jumalan herrauteen elämässämme, niin siitä seuraa jotakin, siitä seuraa kaikki. Jeesus vaikuttaa hänen luokseen tulevissa luotamusta ja uskon kuuliaisuutta. Ja tässä voimme kasvaa. Ja se ilmenee myös tekoina.

        Ellemme ole "muuttaneet mieltämme (parannus)" emme voi uskoa, sillä silloin edelleen olemme Jumalaa vastaan, haluten luottaa itseemme, emmekä Herraan elämässämme. Mielenmuutos (parannus) on siten uskon edellytys. "Muuttakaa mielenne (tehkää parannus) ja uskokaa evankeliumi". Parannusta (mielenmuutosta) ja uskoa ei voi erottaa toisistaan. Tämä on syy sille, että Johannes oli peräänantamaton luokseen tulevien suhteen, nostaen parannuksen (mielenmuutoksen) uskon kuuliaisuuden edellytykseksi.

        PS. Raamatun mielenmuutos on niin kokonaisvaltainen asia, ettei se voi jäädä pelkäksi ajatuksen muutokseksi ilman siitä johtuvia tekoja. Kun mielenmuutos on todellinen, niin Jeesus vaikuttaa / lahjoittaa uskon.

        Mutta tekoja ei voi tehdä ilman uskoa. Siksi mielenmuutos alkaa Jeesuksen luokse tulemisena, ja Jeesus vaikuttaa uskon "kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan, Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi."

        Uskoa ei voi itsestänsä puristaa, se on Jumalan lahja. Mutta kun kuulemme Jumalan kutsun Jeesuksen luokse, niin voimme muuttaa mielemme ja tulla, tai sitten pysyä vanhassa kannassamme, ja kieltäytyä muuttamasta mieltämme.

        Tämä on ratkaisevaa sille saammeko uskon vai pysymmekö epäuskossa. Usko ei ole mielenmuutosta, mutta kun tulemme toisiin ajatuksiin, siis muutamme elämänasennetta, ja tulemme parannuksen (kääntymyksen, mielenmuutoksen) tehden Jeesuksen luokse, niin Hän vaikuttaa / lahjoittaa uskon - saamme voiman tulla/olla Jumalan lapsia.

        Ja Kristuksessa pysyvä ei elää enää itse, vaan Kristus elää hänessä (minussa). Minuudesta on kysymys.
        Viimeisin muokkaaja SAMUEL; 19-09-12, 15:00.
        Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
        Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

        Kommentti


        • #5
          minä näen molemmissa lukutavoissa toisen kasteen

          mutta tuosta parannuksesta: mietin tätä juuri kun aattelin miten kertoa evankeliumi kadulla. eihän sitä voi ottaa vastaankaan kukaan muu kuin sellainen joka haluaa synnit anteeksi ja tunnustaa rikkeensä ja pyytää siksi todella anteeksi. mutta ihmiset eivät halua kuulla synnista koska eivät halua tunnustaa rikkomustaan jonka saisi anteeksi, eli oikeastaan evankeliumin kertominen on mahdotonta jos ei ihminen halua että häntä sanotaan syntiseksi :O

          Kommentti


          • #6
            Niin, ja kovin moni haluaa välttyä synnin rangaistukselta, mutta ei kuitenkaan halua luopua synnistä, jota itse asiassa rakastaa.

            Ilman synnintuntoa, pistoa sydämessä, emme kysele parannusta (muutosta) tilanteeseen.
            Pelastus onkin ennen kaikkea vapautusta synnistä (seurauksineen), eikä pelkästään välttymistä rangaistukselta. Muutoin tapahtuu se, mistä Raamattu sanoo 2Pt 2:22.

            Pelkkä helvetin pelko ei riitä pelastuksen todelliseen etsintään.

            Sen vuoksi tuo mielenmuutos (parannus) ja uskossa turvautuminen Jeesukseen yhdessä, ei irrallaan, on edellytys sille, että kaste saavuttaa kohdallamme sille tarkoitetun merkityksen. Se on silloin kaste Kristukseen so. kaste Herraan Jeesukseen Kristukseen.

            Ei asia parane kastetta uusimalla muodollisesti, vaan kasteen merkityksen on tultava todeksi elämässämme. Tässä kohdassa jopa jotenkin ymmärrän tuon "kasteen armoon palaamisen", jos silloin eletään todeksi kasteen todellinen merkitys.

            Oikeampaaa kuitenkin on jo alunpitäen lähteä sydämestään oikealle pelastuksen tielle.

            Nuo Johannekseen kastetut eivät olleet ymmärtäneet oikein Johanneksen sanomaa. Ja sen Paavali korjasi opetuksellaan.

            Vastaavaa voi tapahtua nykyaikana. Joku on kastettu muodollisesti oikein, mutta ei kuitenkaan ole sisäistänyt sen olevan "kaste Jeesukseen", sanan täydessä merkityksessa. Ei asia parane uusimalla kaste, vaan korjaamalla tuo puute eli muuttamalla ajattelua (asenne-mieli-tahto) eli tekemällä parannus.

            Ja kun niin tapahtuu, mikä estää Jumalaa täyttämästä Pyhällä Hengellä Hänelle erotettua eli pyhittäytynyttä uskovaa? Ei mikään.

            Paljon voi riippua siitä, miten me mielessämme ajattelemme ja sen mukaan elämme. Voiko Jumala, tai tahtooko Hän täyttää Hengellään, jos astia ei ole Hänelle pyhitetty? Eikö mieluumminkin niin, että Hän odottaa Kristukselle antautumista?
            Viimeisin muokkaaja SAMUEL; 19-09-12, 20:06.
            Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
            Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

            Kommentti


            • #7
              kyllä kasteessa on sama voima kuin missä muussa tahansa Jumalan teossa. se vaikuttaa oikein vaikka sitä ei ymmärtäsi jos sen on sydämen oikealla asenteella tehnyt......

              eihän kaikkien ymmärrys riitä näitä syvällisesti pohtimaan tai jos vasta on tullut uskoon niin ei voi mitenkään ymmärtää samoin kuin sinä joka olet tuntenut nämä asiat "50"-vuotta.
              mutta hyvähän se on jos ymmärrys lisääntyy mutta mielestäni ei voi edellyttää vasta kasteelle menevää ymmärtämään näitä syvällisesti (siis ehtona kasteen oikealle vaikutukselle) pääasia että tahtoo totella Sanaa.

              Kommentti


              • #8
                Lähtökohtia:

                - käytännöllisesti katsoen kaikki (engl.) käännökset lähtevät siitä, että Apt 19:5 mainitsema kasteen ottaminen Jeesuksen nimeen viittaa Paavalin puheen jälkeiseen tilanteeseen, ei Johanneksen aikaisiin kastetilanteisiin, joihin viitataan jakeissa 19:3-4
                -> Raamatun kääntäjille näiden kastetilanteiden hahmotus, niiden kronologinen sijoittuminen ja kääntäminen on ollut varsin selvää kreikan käsikirjoitusten perusteella

                - kun Ut viittaa Johanneksen kastetoimintaan, se puhuu ’parannuksen’ kasteesta eikä yhdistä siihen nimikettä ’Jeesuksen nimeen’
                - kun Apt viittaa ’Jeesuksen nimeen’ kastamiseen, so. kasteeseen jossa sitouduttiin Jeesuksen seuraamiseen, se on aina tapahtunut srk-ajalla, ei siis Johanneksen aikaan
                -> mikäli Apt 19:5 tulkittaisiin siten, että Johanneksen/parannuksen kaste (j. 19:3-4) olisi kaste ’Jeesuksen nimeen’ (19:5), kohta olisi ainutlaatuinen ja poikkeuksellinen rikkoen em. linjaukset kasteiden nimeämistavoista

                19:2. ja kysyi heiltä: "Saitteko Pyhän Hengen, kun tulitte uskoon?" He vastasivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet Pyhästä Hengestä."
                3. Hän kysyi: "Millä [kr. eis ti] kasteella teidät sitten [oun] on kastettu?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella."

                Kreikan rakenne ’eis ti oun’ - ’millä..sitten’ - kätkee sisäänsä ajatuksen siitä, että jos Pyhä Henki olisi ollut noiden efesolaisten opetuslasten elämässä, he olisivat jo olleet kastetut ’Jeesuksen nimeen’. Tämä ilmenee Apt:n muistakin kuvauksista, joissa Pyhän Hengen saaminen linkitetään kasteeseen ’Jeesuksen nimeen’.

                Nyt siis Paavali ihmettelee sitä että, kun Pyhä Henki ei aivan ilmeisesti vielä ollut saavuttanut heitä, oliko jokin muu kaste tapahtunut aiemmin, koska he olivat (asiayhteyden mukaan ilmeisesti Jeesukseen uskovia) opetuslapsia.
                Tällöin opetuslasten vastauksena on Johanneksen kaste, jota Paavali lähtee opetuksellisesti purkamaan. Jos Johanneksen kaste olisi ollut kaste ’Jeesuksen nimeen’, Paavalin kysely ja ihmettely olisi ollut lähinnä turhaa.

                19:4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella ja kehotti kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, nimittäin Jeesukseen."
                5. Sen kuultuaan [kr. akuusantes de] he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.

                Kieliopillisesti [rakenne: akuusantes de] ja faktuaalisesti jakeen 5 viesti on oikein käännetty: Kuultuaan Paavalin sanat he ottivat kasteen ’Jeesuksen nimeen’. Ei siis jo vuosia aiemmin Johanneksen vaikuttaessa..
                [Nicoll, W.R. (ed.): the Expositor’s Greek Testament, Vol II, repr. 1990]

                Valtaosin Raamatun tutkijat, opettajat ja eksegeetikot ovat olleet vuosisatojen ajan kohdan tulkinnassa yksimielisiä. Harvat eksegeetikot (heistä tunnetuimpia Theodore Beza ja John Gill) ovat selittäneet j. 19:5 viittaavan Johanneksen kasteella kasteeseen Jeesuksen nimessä.

                http://preceptaustin.org/acts_commentaries.htm

                Tunnettu kommentaari Albert Barnes toteaakin tämän selityksen nousevan lähinnä siitä 'pakosta', että Ut ei muualla kuvaa näin selvästi kastamisen uusimista. Tämän vuoksi vuoksi jotkut ovat katsoneet 'viisaimmaksi' sulauttaa jakeiden 19:4-5 kasteen yhdeksi ja samaksi.
                Toisaalta jo 1. helluntaina (tuhansia) uskoontulleita ohjattiin kasteelle, ja mitä ilmeisimmin monet heistä olivat olleet aiemmin Johanneksen kastettavina.

                Barnes kiteyttää sanomansa seuraaviin (osittain jo esitettyihin) argumentteihin, jotka osoittavat nykyisten käännösten oikeutuksen. Hänen mukaansa tulkinta, jossa Paavali sanoisi Johanneksen kastaneen Jeesuksen nimessä, on mitä väkinäisin seuraavista syistä
                [Barnes, A.: Notes on the New Testament]:

                But this is a most forced construction; and it is evident that these persons were rebaptized by the direction of Paul. For,

                (1.) this is the obvious interpretation of the passage--that which would strike all persons as correct, unless there were some previous theory to support.

                (2.) It was not a matter of fact that John baptized in the name of Christ Jesus. His was the baptism of repentance; and there is not the slightest evidence that he ever used the name of Jesus in the form of baptism.

                (3.) If this be the sense of the passage, that John baptized them in the name of Jesus, then this verse is a mere repetition of Acts 19:4--a tautology of which the sacred writers would not be guilty.

                (4.) It is evident that the persons on whom Paul laid his hands, Acts 19:6, and those who were baptized, were the same. But these were the persons who heardActs 19:5 what was said. The narrative is continuous, all parts of it cohering together as relating to a transaction that occurred at the same time. If theobvious interpretation of the passage be the true one, it follows that the baptism of John was not strictly Christian baptism.
                It was the baptism of repentance; a baptism designed to prepare the way for the introduction of the kingdom of the Messiah. It will not follow however, from this, that Christian baptism is now ever to be repeated. For this there is no warrant, no example in the New Testament. There is no command to repeat it, as in the case of the Lord's Supper; and the nature and design of the ordinance evidently supposes that it is to be performed but once.
                The disciples of John were rebaptized, not because baptism is designed to be repeated, but because they never had been, in fact, baptized in the manner prescribed by the Lord Jesus.
                Viimeisin muokkaaja jusaari; 20-09-12, 01:42.
                Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

                Kommentti


                • #9
                  Kiitos hyvin perustellusta vastauksestasi jusaari!
                  Noinhan se yleensä on luettu.

                  Mutta… mutta…

                  Minua jää edelleen mietityttämään seuraavat asiat:

                  Joseph A Alexander
                  Acts Commentary
                  (1857, 1866)

                  Josta Spurgeon sanoi: "In all respects a work of the highest merit."
                  http://preceptaustin.org/acts_commentaries.htm

                  Acts 19 luvun kommentoinnissa
                  http://archive.org/stream/actsapostl.../n195/mode/1up

                  kohdassa 3. painottuu tuon sanonnan ’eis ti oun’ käännös toisin, kuin suomalaisessa käännöksessä.
                  Suomeksi on käännetty kuten sanoit

                  3. Hän kysyi: "Millä [kr. eis ti] kasteella teidät sitten [oun] on kastettu?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella."

                  Alexander taas kommentoi KJV käännöksen mukaan:

                  “And he said unto them, Unto what then were ye baptized? And they said, Unto John's baptism. (Act 19:3 KJV)

                  Eli ”mihin sitten teidät on kastettu”, eikä ”millä kasteella teidät sitten on kastettu”.
                  (vrt. sanontaa: ”saivat kasteen Moosekseen”)

                  Strong antaa käännöksen:

                  G1519 εἰς eis
                  A primary preposition; to or into (indicating the point reached or entered), of place, time, or (figuratively) purpose (result, etc.); also in adverbial phrases.: - [abundant-] ly, against, among, as, at, [back-] ward, before, by, concerning, + continual, + far more exceeding, for [intent, purpose], fore, + forth, in (among, at unto, -so much that, -to), to the intent that, + of one mind, + never, of, (up-) on, + perish, + set at one again, (so) that, therefore (-unto), throughout, till, to (be, the end, -ward), (here-) until (-to), . . . ward, [where-] fore, with. Often used in composition with the same general import, but only with verbs (etc.) expressing motion (literally or figuratively.

                  Löytyyhän tuolta nuo by ja with, mutta minusta näyttää siltä, että ensisijainen merkitys on sittenkin kuten KJV sanoo unto tai to ja into. Tarkoitus ja lopputulos on Raamatun sanoman painotus, eikä kasteen välineellinen luonne. Tämä painoarvo ei koskaan saisi kääntyä nurinpäin.

                  Novumissa on tämäkin asia osoitettu.... kreikan tekstissä sekä joissakin käännösvaihtoehdoissa.

                  Sanoilla ”mihin” ja ”millä” on ratkaiseva merkityksellinen ero. Ero on sama kuin tarkoituksen ja välineen ero. Ja väline ei useinkaan palvele tarkoitusta, se riippuu siitä, onko se siihen tähdätty ja pysytäänkö tarkoituksessa, vai nouseeko renki hallitsevaan asemaan isännän sijasta. – Matkalla väline saa liian usein niin suuren merkityksen, että eksytään pois tarkoituksesta. Tämä on erittäin yleinen ilmiö. Ja kasteen kohdalla näyttää hyvin usein niin olevan.

                  Alexanderin ohella on sitten tuo Marjakankaan viittaama kommentaariraamattu (Kaarle XI:n selitysraamattu), joka puhuu saman suuntaisesti.

                  Onhan muistettava, että kirkkohistoria on täynnä selitystä, jossa näkyy kirkollinen ohjaus. Ja silloin on usein tapahtunut niin, etteivät selitykset pääsekään Raamatun alkuperäiseen ajatukseen, vaan kommentaattoreiden omaksumat oman kirkkokunnan tai akateemisen maailman ajattelutavat ovat päässeet huomaamatta vaikuttamaan käännökseen ja kommentteihin.

                  Pyydän vielä jusaari, että kommentoisit noita Alexanderin, Novumin ja Kaarle XI:n selitysraamatun ajatuksia:

                  Alun perin julkaissut ’Marjakangas’
                  Mutta on toinenkin lukutapa! Ns. Kaarle XI:n selitysraamatussa (Stockholm 1865, tredje delen) Apt 19:n luvun jakeet 2-7 on selitetty näin:
                  -----
                  3. Ja hän sanoi: “Millä kasteella te sitten olette kastetut*?” He vastasivat: “Johanneksen kasteella**”.
                  *kreik. “mihin olette kastetut”? so. kun te kasteen kautta olette otetut seurakunnan yhteyteen, missä opissa, kenestä ja mihin teidät on opetettu, mihin te silloin tunnustaudutte? 1 Pt 3:21.

                  **kreik. “Johanneksen kasteeseen”, so. Kirjoitusten mukainen tapa puhua, 1 Kr 10:2, Johanneksesta, joka oli opettanut heitä Messiaan tulosta ja vahvistanut oppinsa kasteella, j. 4, ja nämä olivat tässä yhtäläisiä Apolloksen kanssa, 18:25.

                  4. Då sade Paulus: Johannes döpte* med bättringens döpelse och sade folket, att de skulle tro på den, som komma skulle efter honom**, det är på Christus Jesus#.
                  ---
                  Alexanderilla näkyy olevan kommettia tuohon "Johanneksen kasteeseen". mutta kun teksti on skannattua, niin en saa kopioitua tänne. Katsokaan linkistä, 19.luku jakeen 3. kommentointia.
                  Viimeisin muokkaaja SAMUEL; 20-09-12, 02:42.
                  Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
                  Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

                  Kommentti


                  • #10
                    Alun perin julkaissut Mizarot Katso viesti
                    kyllä kasteessa on sama voima kuin missä muussa tahansa Jumalan teossa. se vaikuttaa oikein vaikka sitä ei ymmärtäsi jos sen on sydämen oikealla asenteella tehnyt......

                    eihän kaikkien ymmärrys riitä näitä syvällisesti pohtimaan tai jos vasta on tullut uskoon niin ei voi mitenkään ymmärtää samoin kuin sinä joka olet tuntenut nämä asiat "50"-vuotta.

                    mutta hyvähän se on jos ymmärrys lisääntyy mutta mielestäni ei voi edellyttää vasta kasteelle menevää ymmärtämään näitä syvällisesti (siis ehtona kasteen oikealle vaikutukselle) pääasia että tahtoo totella Sanaa.
                    Kyllähän silloin on kysymys sydämen ymmärryksestä, kun ihmisen asenne on oikea ja hän uskoo Jeesukseen tahtoen seurata Häntä.

                    Kun tulin uskoon 14 vuoden iässä, menin kasteelle. Olin antanut elämäni Jeesukselle ja uskoin häneen. Siinä oli mielenmuutos (parannus) ja elämän antaminen Jeesukselle. Heti en saanut uskoa, kun kovan taistelun jälkeen suostuin antamaan elämäni Jeesukselle, menin esille, polvistuin ja puolestani rukoiltiin.

                    Kun sitten kaverieni kanssa kävelimme tammikuun pakkasissa kotiin, mielessäni oli vain epäuskoa, enkä tiedostanut tulleeni uskoon. Kaverit juttelivat siitä, kuinka hienoa on olla uskossa. Minä en sisimmässäni tunnistanut mitään uskoa, vain epäilyksiä. Mutta mielenmuutoksen Jeesuksen puoleen olin tehnyt, olin käynyt kovan taistelun tahdossani, jätänkö elämäni Jeesukselle. Ja kun niin olin tehnyt, niin olin valintani tehnyt. Mutta mitään todistusta en sisimmässäni tunistanut siitä, että olisin Jumalan lapsi.

                    Yöllä heräsin unesta, ja ihmettelin kun suustani tulvi spontaanisti sanoja "Kiitos Jeesus" ja Hengen todistus oli tullut, tiesin olevani Jumalan lapsi ja uskovani Häneen. Tämänhän Raamattu sanoo niistä, jotka ovat Jumalan lapsia.
                    - Usko on Jumalan lahja
                    - Rm 8:14-16 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia. (15) Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!" (16) Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia.

                    Pari viikkoa sen jälkeen menin kasteelle jopa uskovien vanhempieni estelystä huolimatta. He eivät silloin vielä olleet vakuuttuneita, että olin todella tullut uskoon.

                    Ja mennessäni kasteella annoin suullisen todistuksen, että tahdoin seurata Jeesusta. Ymmärsin, että juuri sitä kasteelle meneminen tarkoittaa. Ja se, mitä sanoin oli sitä, mitä todella sisimmässäni ajattelin ja tarkoitin. Se oli uskoni tunnustustus siitä, että haluan seurata Jeesusta kasteen hautaan ja siitä edelleen.

                    Minulla ei ollut kummoistakaan älyllistä ymmärrystä asiasta, mutta sydämen ymmärrys ja hengen todistus oli. Tajusin, mitä sana sanoo ja tarkoittaa.

                    Vasta tällä foorumilla ollessani vuoden 2005 sysksystä lähtien, kun olen seurannut kastekeskusteluja, olen paneutunut syvemmin kasteen opilliseen merkitykseen.

                    On siis syytä erottaa toisistaan sydämen ymmärrys ja älyllinen ymmärrys. Ensimmäinen on riittävä, toinen tulee vasta matkan varrella ja asioihin paneutuessa, jos on tarpeen. Ja näissä opillisten solmujen selvittelyssä se onkin tarpeen. Muutoin ei välttämättä.

                    PS. Tämä sydämen ja mielen ymmärryksen välinen ero näkyy olevan yksi noista vaikeuksista asioiden käsittelemisessä.

                    Heprean opettajani sanoi tähän tapaan.
                    Juutalainen ajattelee "sydämellä", länsimainen ihminen ajattelee "järjellä". Hän tarkoitti kielellistä ja käsitteellistä eroa, joka käy ilmi sanojen käytössä.

                    Sydämellä ajatteleminen ja ymmärtäminen on kokonaisvaltaisempaa kuin pelkkä mielen tasolla tapahtuva ajattelu. Sydän on koko sisäisen elämän keskus, sekä tahdon, ymmärryksen (ajattelun) että tunne-elämän keskus. Samalaista erittelyä ei tapahdu kuin länsimaisessa rationaalispainotteisessa erottelussa.

                    Tämä on yksi merkittävä ongelma, kun Raamattua luemme. Emme usein käsitä kirjoitusten sanoja, kuten ne on alunperin tarkoitettu.
                    Viimeisin muokkaaja SAMUEL; 20-09-12, 14:04.
                    Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
                    Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

                    Kommentti


                    • #11
                      minä jätän opilliset pohdinnat teille jotka olette niistä kiinnostuneet

                      ymmärrän vastauksesi mutta luulin että tuossa opillisessa pohdinnassasi sanoi että tarvitaan tuo mielen ymmärrys mutta et sitä näköjään tarkoittanut vaikka nyt tahdot sitä pohtia ......

                      minä olen omalla kohdallani huomannut että opilliset pohdinnat vievät vain pois Jumalan puheen kuulemisesta joten en niihin halua osallistua, toiset eivät välttämättä näin koe .....

                      eli päätän oman osuuteni tähän , kiitos

                      Kommentti


                      • #12
                        Ratkaistavana olisi siis vielä tuon eis-termin kääntäminen (Apt 19:3), mikä on aivan oma kysymyksensä riippumatta jakeen 19:5 kasteen kronologisesta sijainnista, mihin jo aiemmin puututtiinkin.

                        19:3. Ja hän sanoi: "Millä [kr. eis ti] kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella" [eis to jooannuu baptisma].
                        4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
                        5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen [eis to onoma].

                        Yhteenvetona jäljempänä olevasta listauksesta voisi todeta, että tyypillinen Ut:n kreikan rakenne ilmaisee ’välineellisyyden’ kasteessa (millä, minkä kautta/avulla) en-prepositiolla: 'kastetut.. yhdessä Hengessä, vedellä, Pyhällä Hengellä ja tulella.'

                        Ja kasteen päämäärä, tähtäin on ilmaistu tyypillisesti eis-termillä. Jonkin nimeen kastaminen esim. viittaa olemuksellisesti kastettavan liittämistä ’nimenhaltijan’ elämänyhteyteen, ikään kuin tulemista osalliseksi hänen olemuksestaan/nimestään.

                        Poikkeukselliset prep.-ilmaukset (epi ja en; Apt 2:38, 10:48) saattavat juontua kastaa-verbiä määrittävistä lisäverbeistä, jotka vievät ikään kuin painoa pois itse kasteen päämäärästä. Ilmaisuissa olisi silloin myös ’välineellistä’ painoa: ottaa kaste tai käskeä kastaa (johonkin nimeen).

                        Kreikan prepositioiden käytöstä:

                        - Mt 3:11 -> kastaa vedellä (en hydati) parannukseen (eis metanoian) ...kastaa Pyhällä Hengellä ja tulella (en..)

                        - kastaa ’jonkin nimeen’:
                        Mt 28:19, Apt 8:16, 19:5, 1Kor 1:13 -> eis (kastaa tai olla kastettu ...nimeen)
                        tai
                        Apt 10:48 -> en (käskeä kastaa … nimeen/nimessä)
                        Apt 2:38 -> epi (ottaa kaste ...nimeen)

                        - Rm 6:3 -> kastettu kuolemaan (eis)
                        - 1Kor 10:2 -> kastettu Moosekseen (eis)
                        - 1Kor 12:13 -> kastettu yhdessä Hengessä (en) yhdeksi ruumiiksi (eis)
                        - Gal 3:27 -> kastettu Kristukseen (eis)

                        - mm. voimateko/tapahtuma/kehotus/vahurskautus ’jonkin nimessä’ tai ’nimen kautta’ -> käytetään en- tai dia-termiä
                        - 15:14 -> ottaa kansa ’nimelleen’ (epi)
                        - 1Kor 15:29 -> kastaa kuolleiden ’puolesta’ (hyper)
                        - kärsimys ’jonkin nimen tähden/edestä’ (hyper)
                        ------------------------------

                        Jos mietitään tässä valossa Apt 19:3.:
                        - suomal. käännös: ’millä kasteella te sitten olette kastetut..’
                        - usea engl. käännös: 'into (tai KJV: unto) what then were you baptized..'

                        Englantilaiset käännökset pyrkivät siten tässä kohdin literaaliin ilmaisuun eis-preposition yleisen merkitystavan mukaisesti: ’mihin teidät on kastettu?’.
                        Tässä ei itsessään ole mitään väärää. Sen sijaan tuon literaalin kysymyksen vastaukseen liittyy tiettyä ongelmallisuutta. Mihin Aleksanderin ansiokas kommentaarikin viittaa:
                        - ’Mutta kuinka he voisivat olla kastettuja kasteeseen?’

                        Literaali käännös jakeen lopusta ilmaisisi:
                        ’He vastasivat: "Johanneksen kasteeseen"’ [eis to jooannuu baptisma].

                        Ilmaus ei ole aivan korrekti mihin siis Aleksanderkin viittaa. Kreikan ilmaus ’eis to jooannuu baptisma’ ilmaisee paremminkin ajatuksen initiaatiosta Johanneksen edustamaan oppiin tai uskonnolliseen järjestelmään.
                        Kyse olisi siten vihkiytymisestä parannuksen kasteeseen, joka viitoittaisi tietä Messiaan ja maailman Vapahtajan yhteyteen.

                        Merkitys ei näinollen avautuisi literaalin käännöksen tautologisesta ilmauksesta ’kasteesta kasteeseen’, vaan kasteesta, joka valmistaisi parannuksen kautta yhteyden syntymistä Jumalan Poikaan.
                        Yhtä lailla suomal. käännös ei ilmaise alkukielen merkityksen koko syvyyttä: 'kastaa johonkin.. nöyrtyä jonkin auktoriteetin/opetuksen alaisuuteen'.

                        Miten sitten ilmaista korrektisti ja ytimekkäästi ’eis to jooannuu baptisma’? Siinäpä kysymys.
                        Vaikka eis-ilmaus on sallittu Ut:n kreikassa, sen normaali literalisointi särähtää meikäläisessä ’kristillisessä ilmastossa’.

                        Suomalainen käännös kuten osa englantilaisistakin käännöksistä (mm. NIV) ovat kyllä tavoittaneet asian oikean suuntaisesti, likimääräisellä ilmauksella: ’Millä kasteella… Johanneksen kasteella’.
                        Literaali ilmaus on siis: ’Mihin te olette kastetut… Johanneksen kasteeseen’.

                        Ilmauksen hiominen johtaisi joka tapauksessa ’pyöristämisiin’ ja selittäviin lisäyksiin, kuten esim.:
                        - ’Mihin te olette kastetut… Johanneksen kasteessa parannukseen’.
                        - ’… Johanneksen kasteella parannukseen’. jne.

                        On varmasti totta, että perinteinen suomal. kääännös ei tässä tavoita kasteeseen liittyvää syvällistä, olemuksellista näkymää: ’mihin te olette kastetut..’.
                        Mutta literaalissa ratkaisussa kysymyksen vastaus jäisi myös todellista merkitystä vaille: ’olemme kastetut Johanneksen kasteeseen’.

                        Aivan briljanttia käännösratkaisua ei siis ehkä ole näköpiirissä, ja silloin on löydettävä tyydyttävä kompromissi.
                        Viimeisin muokkaaja jusaari; 21-09-12, 11:03.
                        Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

                        Kommentti


                        • #13
                          Kiitos paljon jusaari

                          Olin siis oikeilla jäljillä, vaikka en kreikkaa osaakaan, vaan joudun turvautumaan asiantuntijoiden selostuksiin ja kommentaareihin. Tuon, mitä perusteellisesti selvitit, olin huomannut, mutta en ollut asiasta varma. Sain nyt paljon selkeyttä asiaan.

                          Sen sijaan tuo välineellisyyden suhde tarkoitukseen /päämäärään ja niiden sekoittamisesta johtuvat sotkut ovat ihan tuttuja ammattini johdosta. Siis sen logiikan kysymysten takia.

                          Koska emme saa tämän enempää tukea kielellisistä näkökohdista Apt 19 alun sanoman oikeaan lukutapaan, niin nähdäkseni jäljelle jää se ratkaisevin l. Raamatun muun l. kokonaissanoman ja opetuksen kanssa yhteen sopivuus l. laajempi konteksti ko. kysymyksessä. Ja siinä ratkaisevinta on aina sanotun tarkoitus / päämäärä. Välineelliset tekijät ovat aina sille alisteisia. - Tämänhän Raamattu jo sanookin, kun opettaa, että kirjain (väline) kuolettaa, mutta henki (sisältö/tarkoitus/elämä) tekee eläväksi.


                          Siitä jo edellä kirjoitelinkin ajatuksia.
                          Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
                          Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

                          Kommentti


                          • #14
                            Alun perin julkaissut jusaari Katso viesti

                            Aivan briljanttia käännösratkaisua ei siis ehkä ole näköpiirissä, ja silloin on löydettävä tyydyttävä kompromissi.
                            Tämä onkin oivallinen havaintoesimerkki, josta käy ilmi se, että asioihin perehtyneitä tutkijoita, opettajia ja kommentaareja tarvitaan. Ne avaavat sitä, mitä ei suoralla käännöksellä kyetä ilmaisemaan.

                            Siksi mitään oppia ei tule tehdä vain suoraan lukemalla jotakin yhtä käännöstä, vaan tulee perehtyä asiaan paremmin.

                            Opithan ovat kiteyttäviä tiivistelmiä laajemmasta todellisuudesta ja sen osakokonaisuuksista ja niiden yhteydestä ja eroista muuhun koko totuuteen.
                            Opit ovat siten pakostakin tulkintaa. Ja ne tulisi pitää avoimina suuremmalle selkeydelle asioista l. niiden kirkastamisesta.

                            Tämä asioiden kirkastaminen on Pyhän Hengen tehtävä, kuten Jeesus sanoi..

                            Joh 16:14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.
                            Viimeisin muokkaaja SAMUEL; 21-09-12, 03:01.
                            Olen Jeesuksen oma ja rakastan Häntä. - Pyydän saada palvella Häntä, Herraani.
                            Kuulun Espoon helluntaiseurakuntaan. Kotisivuni http://samuelinsivut.net/

                            Kommentti


                            • #15
                              Tulkinnasta on usein todelllakin kyse myös käännettäessä Raamattua, ja tässä esimerkissä törmättiin vielä kielellisiin rajoituksiinkin.
                              Korkeampaa Ohjausta totisesti tarvitaan siellä missä Raamattua käännetään, ja opetuksen tehtävä on srk:ssa avata ja täydentää Raamatun ilmaisukieltä mikäli mahdollista.

                              Hyvä. Näitä on haastavaa pohtia, itsellenikin nuo kohdat aukenivat nyt uudella syvyydelllä tutkailujaen myötä. Ja tulipa taas havaittua kuinka mainioita nuo 1800-luvun ansiokkaat kommentaarit ovatkaan Raamatun vaikeissa kohdissa.
                              Jo silloin (ja paljon varhaisemminkin) monet kysymykset olivat perin pohjin tunnettuja, vaikka ne aika-ajoin nousevatkin esiin nykyajassa ikäänkuin uusina käänteinä.
                              Viimeisin muokkaaja jusaari; 21-09-12, 15:23.
                              Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

                              Kommentti

                              Työstää...
                              X