Ilmoitus

Supista
Ei tiedonantoja toistaiseksi.

Kavala - kavalampi - kavalin

Supista
X
  • Suodatin
  • Aika
  • Näytä
Tyhjennä kaikki
uudet viestit

  • Alun perin julkaissut Purtta Katso viesti
    Jos puhutaan hengellisistä asioista, niin miksi yleensä tarvii opettaa yhtään mitään? Jokainenhan voi itse lukea Raamatusta, miten asiat on.
    Juuri näin! Sitä paitsi tämän pakanoiden ajan loppuhetkien luopumuksessa tulee myös uskovia, jotka tyhminä morsiusneitoina haluavat kuulla opetusta vain omaan korvasyyhyynsä eivätkä he tahdo elää Jumalan tahdon mukaisesti.

    Kommentti


    • Alun perin julkaissut jusaari Katso viesti
      SPES: ”… Eli sinä väitit ettei käärme ole viisas ja joku muu toista Tämähän on mahdottomuus kun Raamattu on uskovan mielestä absoluuttinen totuus.”

      Ihan ensin, Raamattu ei ole jokin ’absoluuttinen totuus’, noin Raamatun omassa totuus-hahmotuksessa.. Absoluuttinen, täydellinen ja koko, totuus kaikesta on kätkettynä vain Jumalaan itseensä.
      Mutta Sanassaan Hän on välittänyt meille riittävän tarkan totuuden niistä asioista, jotka ovat meille oleellisia tietää.

      Ja tästä ’riittävän tarkasta totuudesta’ meillä uskovillakin on sitten erilaiset tulkinnat ja kuvailut, koska lähtökohtamme, vaikuttimemme, lahjamme ym. huomioiden päädymme hieman eriäviin maaleihin.
      Raamatun ydinkysymyksistä kristikunta on valtaosin sentäs ollut varsin yksimielinen.

      Sitten se käärme, joka on asiayhteydestä ja tekstinkohdan sanoman tarkoituksesta riippuen, sekä kavala että viisas. Molemmat määreet mahtuvat samaan ’kuoreen’, kuvaten asian eri puolia.

      Kertaan vielä mitä edellä on esitetty, huomioiden heprean aruum’in ja kreikan fronimos-termin merkityksen asiayhteyksissään:
      - aruum = kavala tai ovela, alkuparatiisin eksytykseen ja käärmetilanteeseen kytkeytyen (positiivisissa asiayhteyksissä aruum viittaa viisaaseen, taidolliseen..)
      - fronimos = viisas, taidokas, nokkela.. termi esiintyy aina positiivisessa merkityksessä

      Rautalangasta vääntäen tämä merkitsee esim. tehtaanjohtajaa, josta duunarit oikeutetusti sanovat: ’työläisiään sortava diktaattori’, mutta josta koti-kontekstissa todetaan (vaimo): ’hyvin lapsensa hoitava ja rakastava puoliso’.
      Samalla kertaa diktaattori ja perheestään hyvin huolehtiva..

      Näitä löytyy aina käärmeistä lähtien…

      Raamatun ilmaisukieli on usein eri näkökulmiin pureutuvaa nostaen esiin elämän moninaisuutta. Mutta meidän uskovien ongelma on välillä liiallinen jäykistely ja mustavalkoistaminen, jossa näkökulmat ja tasot halutaan ohittaa.

      Raamattu on ainakin minulle Sana Sanalta ja kirjain kirjaimelta Jumalan Sanaa.
      Käännös ei koskaan sitä täydellisesti ole.

      Esimerkiksi, jos käännöksessä on käytetty kahta eri käännösvastinetta,
      vaikka Jumalan Sanassa käytetään noissa kohdin yhtä ja samaa ilmaisua,
      niin silloin käännös ei ole täydellinen.

      Kavala ei ole sana, joka sopii käännösvastineeksi jokaiseen kohtaan,
      jossa esiintyy tuo aruum.

      Kavala on paha.
      Käärme ei sitä ollut. Jumala itse oli vielä tarkastanut tuon otuksen.
      Ja se oli hyvä. Kaikkein hohdokkain kedon eläimistä - monellakin tavalla.

      καλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

      Kommentti


      • Kalamos: "Raamattu on ainakin minulle Sana Sanalta ja kirjain kirjaimelta Jumalan Sanaa.
        Käännös ei koskaan sitä täydellisesti ole. "


        Eli, onko Raamattu sinulle jokin erityinen heprean ja kreikan käsikirjoitus? Luetko käsikirjoituksia? Vai käännöksiä? Molempia?

        On varmasti totta, että on eri tasoisia käännöksiä ja niissä voi olla pieniä epätarkkuuksia. Mutta ne käännökset, jotka pyrkivät tarkkuuteen ja ovat saaneet hyvät arviot, ovat varsin luotettavia.

        Ja jos joku kohta näissä käännöksissä 'varioi', saadaan hyvä lopputulos kun katsotaan mikä on ns. tarkkojen käännösten yleislinja ko. kohdassa. Ja sitähän voi vielä verrata hyvien heprean ja kreikan sanakirjojen selvityksiin ko. termien tai ilmaisujen merkityksestä.
        Tällä seulonnalla saadaan yleensä melko selkeä lopputulos ns. ongelmallisista kohdista.

        Itse käytän mielelläni ilmaisua 'rittävän tarkka', kun puhutaan ensinnäkin alkukielen käsikirjoituksista (kun on huomioitu vanhimmat käsikirjoitukset ja tekstilähteet) ja niistyä tehdyistä käännöksistä, jotka pyrkivät tarkkuuteen (suom. esim. KR33/38 ja RK12).
        Keskeisimmät asiat löytyvät oikein käännettynä yleensä kaikista käännöksistä, mutta opillista 'hienomekaniikkaa' määrätyistä kohdista kannattaa tutkailla tarkkojen käännösten (ja jos mahd. alkukielisten käsikirj. kautta).

        Jos uskomme suureen Jumalaan, jonka intresseissä on ollut välittää luotettava sanoma ihmiskunnalle, aivan ilmeisesti Hän on ollut kykenevä ohjamaan tätä prosessia loppuun asti (tarkkoja käännöksiä myöten).
        Käsikirjoituspohjaan (kun huomioidaan vanhimmat lähteet) on siten tallentunut 'riittävän tarkka' ilmoitus. Eli sellainen sanoma, joka on tarpeellinen ihmiselle ja joka on ilmaistu tavalla jonka ihminen voi ymmärtää (Jumalan Hengen avituksella).

        Kun puhutaan 'absoluuttisesta totuudesta' tms., varaisin tuon ilmaisun mieluiten itse Jumalan hallussa olevaan Täydelliseen Totuuteen kaikesta ja kaikkeudesta.
        Vain pieni, mutta sitäkin tarpellinen osuus tuosta Absoluutisesta Totuudesta, on ilmoitettu Jumalan sanassa meille. Riittävä totuus, jotta ihminen voi löytää pelastuksen ja hengellistä 'infrastruktuuria' sekä hahmottaa maailmaa ja tapahtumia määrätyiltä osin. Tämä ilmoitus on merkitysellinen, koska ihmisen kulttuuriset luomukset eivät ole tavoittaneet Raamatun välittämiä keskeisiä totuuksia.

        Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

        Kommentti


        • Kalamos: "Esimerkiksi, jos käännöksessä on käytetty kahta eri käännösvastinetta,
          vaikka Jumalan Sanassa käytetään noissa kohdin yhtä ja samaa ilmaisua,
          niin silloin käännös ei ole täydellinen."


          Siis tarkoittanet että jos eri käännöksissä on käytetty eri vastineita, niin joku käännöstapa ei ole kohdallaan?

          No tässä on varmasti perää, jos joku kännöstapa ei saa tukea muilta käännöksiltä ja alkukielen termien merkityksistä.
          Mutta on kohtia joissa tuon asian selvittäminen ei ole aivan simppeliä, eli kääntäjät tarvitsevat alkukielen tuntemusta, viisautta ja Jumalan Hengen johdatusta.. hekin.


          "Kavala ei ole sana, joka sopii käännösvastineeksi jokaiseen kohtaan,
          jossa esiintyy tuo aruum. Kavala on paha."


          Tämä tulikin jo selvitettyä:

          http://forum.netmission.fi/forum/hen...016#post801016

          Aruum'illa on eri merkityskategoriat eri asiayhteyksissä.


          "Käärme ei sitä ollut. Jumala itse oli vielä tarkastanut tuon otuksen.
          Ja se oli hyvä. Kaikkein hohdokkain kedon eläimistä - monellakin tavalla."


          No ensinnäkin, tunnetuimpien heprean sanakirjojen sekä käännösten viesti on melko selkeä: juuri 1.Ms 3. luvun asiayhteydessä viitataan todellakin käärmeen kavaluuteen tai oveluuteen. Joku Septuagintan käännös on poikkeus tästä.

          Toiseksi, enkelikunnan lankeemuksesta seurasi myös muun luomakunnan lankeemus ja synnin alaisuus. On täysin mahdollista että eläinkunnan turmelus oli todellisuutta jossain määrin jo pian luomisesta lähtien.

          Luomisen tuloksena syntyi kyllä 'varsin hyvä' lopputulos, luotujen olemuksiin ei 'tallennettu' pahuutta tai kavaluutta, vaan ne tulivat kuvaan mukaan hankittuina 'ominaisuuksina', Jumalaa vastustavien henkiolentojen vaikutuksesta.
          Luodut olennot vajavaisina, Jumalaan verrattuna, joutuivat siten 'väärille raiteille'.

          Käärmeen 'hohdokkuudesta' alkuparatiisissa ei Raamattu kerro mitään, mutta erilaiset ulkoraamatulliset lähteet saattavat kyllä hehkuttaa asiaa. Ei kannata rakentaa teologiaansa kovin pitkälle sinnepäin.


          Viimeisin muokkaaja jusaari; 05-01-18, 14:56.
          Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

          Kommentti


          • No luultavasti puutuit tuohon kokonaiskuvaan käärmeestä, Vt:n ja UT:n pohjalta. Se on jo sitten eri asia, että eri sanankohdat tuovat eri näkökulmilta kuvausta samaan kohteeseen, tässä käärmeeseen.
            Ja tässä oli kyse vielä eri kielien termeistä, joilla ei ole joka suhteessa täyttä yhtenevyyttä.

            Mutta todellakin, se joka on 'kavala', voi toisesta näkökulmasta, toiseen asiayhteyteen kytkettynä, olla jotain aivan muuta. Aivan kuten syntinen ja turmeltunut ihminen voi olla määrätyssä näkökulmassa esim. lempeä ja nöyrä.
            Viimeisin muokkaaja jusaari; 05-01-18, 15:25. Syy: korj
            Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

            Kommentti


            • Alun perin julkaissut jusaari Katso viesti

              Toiseksi, enkelikunnan lankeemuksesta seurasi myös muun luomakunnan lankeemus ja synnin alaisuus. On täysin mahdollista että eläinkunnan turmelus oli todellisuutta jossain määrin jo pian luomisesta lähtien.
              Olisiko tälle jotain paikkoja Raamatusta?

              Tällein siellä sanotaan ainakin, että ihmisen kautta tuli maailmaan synti:

              Room 5
              12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet

              Kommentti


              • Eihän tuosta enkelikunnan lankeemuksen jälkeisestä tilanteesta juuri kerrota, mutta kun maa tuli täyteen väkivaltaa alkuihmiskunnan aikana, kutem 1Ms 6. luku kuvaa, on uskottavaa ajatella että enkelien lankeemuksesta alkoi jo pian muun luomakunnan kuten eläinkunnan turmeltuminen.

                Samoin kun pian ihmisen luomisesta tapahtui ihmisen lankeemus, voidaan myös saman ajatella tapahtuneen eläinkunnan suhteen. Mekanismit demonisen maailman ja eläinmaailman välillä ovat tottakai olleet erilaiset, koska eläimillä tuskin on ollut kykyjä käsitteelliseen tai moraaliseen ajatteluun, tai ajatteluun yleensä. Näistä meillä ei juuri ole tarkempaa tietoa..

                Ihmisen lankeemuksen myötä synti tuli ainakin ihmisten maailmaan. Se on selvää. Mutta jos ja kun saatana käytti jo ennen sitä käärmettä eksytysvälineenään, turmeltuminen ja henkimaailman vaikutus luomakunnassa oli ilmeisesti varhaisempaa kuin ihmisen luominen.
                Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

                Kommentti


                • Alun perin julkaissut jusaari Katso viesti
                  Kalamos: "Esimerkiksi, jos käännöksessä on käytetty kahta eri käännösvastinetta,
                  vaikka Jumalan Sanassa käytetään noissa kohdin yhtä ja samaa ilmaisua,
                  niin silloin käännös ei ole täydellinen."


                  Siis tarkoittanet että jos eri käännöksissä on käytetty eri vastineita, niin joku käännöstapa ei ole kohdallaan?

                  No tässä on varmasti perää, jos joku kännöstapa ei saa tukea muilta käännöksiltä ja alkukielen termien merkityksistä.
                  Mutta on kohtia joissa tuon asian selvittäminen ei ole aivan simppeliä, eli kääntäjät tarvitsevat alkukielen tuntemusta, viisautta ja Jumalan Hengen johdatusta.. hekin.


                  "Kavala ei ole sana, joka sopii käännösvastineeksi jokaiseen kohtaan,
                  jossa esiintyy tuo aruum. Kavala on paha."


                  Tämä tulikin jo selvitettyä:

                  http://forum.netmission.fi/forum/hen...016#post801016

                  Aruum'illa on eri merkityskategoriat eri asiayhteyksissä.


                  "Käärme ei sitä ollut. Jumala itse oli vielä tarkastanut tuon otuksen.
                  Ja se oli hyvä. Kaikkein hohdokkain kedon eläimistä - monellakin tavalla."


                  No ensinnäkin, tunnetuimpien heprean sanakirjojen sekä käännösten viesti on melko selkeä: juuri 1.Ms 3. luvun asiayhteydessä viitataan todellakin käärmeen kavaluuteen tai oveluuteen. Joku Septuagintan käännös on poikkeus tästä.

                  Toiseksi, enkelikunnan lankeemuksesta seurasi myös muun luomakunnan lankeemus ja synnin alaisuus. On täysin mahdollista että eläinkunnan turmelus oli todellisuutta jossain määrin jo pian luomisesta lähtien.

                  Luomisen tuloksena syntyi kyllä 'varsin hyvä' lopputulos, luotujen olemuksiin ei 'tallennettu' pahuutta tai kavaluutta, vaan ne tulivat kuvaan mukaan hankittuina 'ominaisuuksina', Jumalaa vastustavien henkiolentojen vaikutuksesta.
                  Luodut olennot vajavaisina, Jumalaan verrattuna, joutuivat siten 'väärille raiteille'.

                  Käärmeen 'hohdokkuudesta' alkuparatiisissa ei Raamattu kerro mitään, mutta erilaiset ulkoraamatulliset lähteet saattavat kyllä hehkuttaa asiaa. Ei kannata rakentaa teologiaansa kovin pitkälle sinnepäin.

                  Tarkoitin sitä, että jos alkutekstissä käytetään yhtä ja samaa ilmaisua eri kohdissa,
                  niin täydellisessä suomennoksessa tulee myös käyttää kaikissa noissa kohdissa yhtä ja samaa ilmaisua.

                  Jos käytämme eri ilmaisuja, vaikka alkuteksissä on sama ilmaisu eri kohdissa,
                  niin silloin me emme enää käännä vaan tulkitsemme.

                  Kavala ei sovi kaikkiin niihin kohtiin,
                  joissa alkutekstissä on sana aruum.

                  Älykäs on jo parempi vastine käytettäväksi kaikissa noissa kohdissa.
                  Mutta ei sekään varmaan ole vielä täydellinen käännösvastine.



                  καλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

                  Kommentti


                  • Alun perin julkaissut Soltero Katso viesti

                    Naisetkin voivat opettaa omalla sarallaan.
                    Miten määrittelemme tämän saran, jolla naiset voivat opettaa? Ovatko miehet jotenkin niin paljon naisia älykkäämpiä, että osaavat tulkita Raamattua 100 vrt naisen 90?

                    Kommentti


                    • Kalamos: "Tarkoitin sitä, että jos alkutekstissä käytetään yhtä ja samaa ilmaisua eri kohdissa,
                      niin täydellisessä suomennoksessa tulee myös käyttää kaikissa noissa kohdissa yhtä ja samaa ilmaisua.
                      Jos käytämme eri ilmaisuja, vaikka alkuteksissä on sama ilmaisu eri kohdissa,
                      niin silloin me emme enää käännä vaan tulkitsemme."


                      No se 'ensimmäinenkin' käännös on tulkinta:
                      - valtaosin käännökset ovat päätyneet hepr. aruum'in kääntämisen kohdalla 'kavalaan' kohdassa 1Ms 3. luku, vedoten asiayhteyden negatiivisuuteen,
                      - Septuaginta, Vt:n kreikannos, puolestaan tulkitsee 'viisas', mutta ei saa tukea laajemmin

                      Toivottavasti tässäkään keskustelussa ei sorruta vanhaan jäykkyyteen ja kapeakatseisuuteen, jossa 'tulkinta' on isopahasusi jne. En viitsisi aloittaa taas alusta tekstin ymmärtämisen alkeiden läpikäyntiä.. On siis olemassa hyvin perusteltuja tulkintoja ja heiveröisemmin tukea saavia tulkintoja Raamatun eri tekstikohdista.

                      'Täydellinen suomennos' tai jokin muu 'täyd.' käännös on aika kova vaatimus eikä sitä aina saavuteta.. Mutta kylläkin usein riittävän tarkka jne.. Nimittäin Raamatussa on kohtia ja kuvailtavia asioita Jumalan maailmoissa, joiden kuvaamiseen ihmiskulttuurin termit ovat vajavaisia ja rajallisia: siksi parhaillaankin 'riittävän tarkkoja'.


                      "Kavala ei sovi kaikkiin niihin kohtiin,
                      joissa alkutekstissä on sana aruum."


                      Ei tietenkään, tämähän on ollut selvää jo alusta asti, kertaapa viestini.. Kysymys onkin siitä miten asiayhteys ohjaa luotettavaan käännökseen, myös 1Ms 3. luvun käärmeen kohdalla.


                      "Älykäs on jo parempi vastine käytettäväksi kaikissa noissa kohdissa.
                      Mutta ei sekään varmaan ole vielä täydellinen käännösvastine."


                      No hyvä, hyväksyn sen sinun hlökoht. mielipiteenäsi, vaikken sille juuri tukea löydäkkään kun asiaa laajemmin tutkailee. Mutten silti usko että tarkoitit 'kaikissa noissa kohdissa' tarkoittavan kaikkia aruum'in esiintymiskohtia. Eihän näin?
                      Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

                      Kommentti

                      Työstää...
                      X