Ilmoitus

Supista
Ei tiedonantoja toistaiseksi.

Kavala - kavalampi - kavalin

Supista
X
  • Suodatin
  • Aika
  • Näytä
Tyhjennä kaikki
uudet viestit

  • #91
    Matteus:

    27:54 Mutta kun sadanpäämies ja ne, jotka hänen kanssaan vartioitsivat Jeesusta, näkivät maanjäristyksen ja mitä muuta tapahtui, peljästyivät he suuresti ja sanoivat: "Totisesti tämä oli Jumalan Poika."
    .

    Kommentti


    • #92
      Alun perin julkaissut Soltero Katso viesti

      Tietysti Jeesus käytti sanaa älykäs, jos alkutekstin ilmaisu tosiaan viittaa
      älyllisiin kykyihin, kuten abstraktiin ajatteluun.

      Epäilen kyllä edelleen, että Hän tarkoitti oveluutta eli viisasta tilanteentajua.
      Se sopisi asiayhteyteen paremmin kuin käärmeelle oletettu
      inhimillinen kyky.
      Käärmehän on ihmiseen verrattuna kaikkea muuta kuin älykäs.
      Miksi Jeesus olisi halunnut meidän alentavan henkistä tasoamme niin perusteellisesti?
      Wikisanakirjan mukaan ovela:

      sellainen, joka pystyy johtamaan muita harhaan haluamallaan tavalla tulematta itse huomatuksi ja joutumatta vastuuseen
      Siellä oli käytetty myös sanaa juonikas.






      Viimeisin muokkaaja Koala; 02-01-18, 07:57.
      Kunnia kuuluu Jumalalle.

      Kommentti


      • #93
        Hullun suuttumus tulee kohta ilmi,
        mutta mielevä peittää kärsimänsä häpeän. (San 12:16)


        Miten tuohon sopisi
        kavala tai ovela ?!?

        καλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

        Kommentti


        • #94
          Alun perin julkaissut Soltero Katso viesti

          Tietysti Jeesus käytti sanaa älykäs, jos alkutekstin ilmaisu tosiaan viittaa
          älyllisiin kykyihin, kuten abstraktiin ajatteluun.

          Epäilen kyllä edelleen, että Hän tarkoitti oveluutta eli viisasta tilanteentajua.
          Se sopisi asiayhteyteen paremmin kuin käärmeelle oletettu
          inhimillinen kyky.
          Käärmehän on ihmiseen verrattuna kaikkea muuta kuin älykäs.
          Miksi Jeesus olisi halunnut meidän alentavan henkistä tasoamme niin perusteellisesti?
          Nyt ihmettelen tulkintaasi kun Raamattu kertoo Jeesusksen sanoneen että käärme on älykäs ja itse sanoit (viesti84) että käärme ei voi olla älykäs,kumpi on oikeassa?
          Ihmetystä herättää kun nimenomaan olet sanonut että uskot kirjaimellisesti Raamattuun ja täten Kirjaa luetaan niikuin kirjoitetaan.

          Kommentti


          • #95
            Alun perin julkaissut Koala Katso viesti

            Wikisanakirjan mukaan ovela:

            sellainen, joka pystyy johtamaan muita harhaan haluamallaan tavalla tulematta itse huomatuksi ja joutumatta vastuuseen
            Siellä oli käytetty myös sanaa juonikas.





            Kolikon kaksi puolta,ovela voi saada myös toisen tomimaan paremalla tavalla itsensä kanssa esim.huomamaan oman pahan tapansa ja sitämyötä parantamaan sen ja voimaan paremmin,eli ei vältämättä kielteinen asia.

            Kommentti


            • #96
              Alun perin julkaissut SPES Katso viesti

              Nyt ihmettelen tulkintaasi kun Raamattu kertoo Jeesusksen sanoneen että käärme on älykäs ja itse sanoit (viesti84) että käärme ei voi olla älykäs,kumpi on oikeassa?
              Ihmetystä herättää kun nimenomaan olet sanonut että uskot kirjaimellisesti Raamattuun ja täten Kirjaa luetaan niikuin kirjoitetaan.
              Tässä ketjussahan nimenomaan yritetään saada selville,
              mitä Raamattu täsmälleen tarkoittaa kahdessa kyseisessä jakeessa.
              ilman että syntyy kielistä johtuvia virhetulkintoja.

              Ongelmana ovat esim. suomen kielen sanat "kavala" ja "älykäs" ja se,
              voidaanko niillä tai jollain muilla käännöksillä kuvata mahdollisimman
              tarkasti alkukielisiä merkityksiä.

              Uskon Raamattuun täsmälleen, mutta tietenkin vertailen eri kielisiä ja eri aikoina
              tehtyjä käännöksiä, jotta löytäisin alkuperäistä lähinnä olevan merkityksen.
              Raamattu on aina oikeassa, mutta käännösvirheitä esiintyy.
              "Golgatan veressä voima on, voima niin siunattu, verraton."

              Kommentti


              • #97
                Alun perin julkaissut Koala Katso viesti

                Wikisanakirjan mukaan ovela:

                sellainen, joka pystyy johtamaan muita harhaan haluamallaan tavalla tulematta itse huomatuksi ja joutumatta vastuuseen
                Siellä oli käytetty myös sanaa juonikas.





                Edelleen odotan, että joku alkukieliä paremmin osaava kertoisi, mikä on sen sanan
                tarkempi merkitys, jota Jeesus käyttää käärmeestä kohdassa Matt. 10:16.

                Espanjalaisessa käännöksessä (Reina Valera) on sana "prudente"
                ("He aquí, yo os envío como á ovejas en medio de lobos: sed pues prudentes como serpientes, y sencillos como palomas.")
                Joissain englantilaisissa on vastaava adjektiivi "prudent".

                Ainakin nykyespanjassa "prudente" on hankala kääntää suomeksi
                (teen jonkin verran käännöstöitä).
                Yleensä se käännetään "varovainen, harkitseva, taktinen".
                Sanalla on samankaltainen merkitys kuin arkisuomen "fiksulla",
                joka voi tarkoittaa monta asiaa.
                Mutta älyllisten kykyjen kanssa sanalla "prudente" ei ole mitään tekemistä.
                "Golgatan veressä voima on, voima niin siunattu, verraton."

                Kommentti


                • #98
                  Otetaan ensin Vt:n tausta. Hepr. aruum esinntyy 12 kertaa Vt:ssa niin positiivisessa kuin negat. merkityksessä, eli sanalla on erityyppiset merkitysalueet asiayhteydestä riippuen:

                  - 1) viisas, älykäs yms...

                  Snl 12:16. Typerän suuttumus tulee heti ilmi, mutta järkevä [aruum] peittää häpeänsä.

                  Vastaavasti Snl 12:23, 13:16, 14:8,15,18, 22:3, 27:12.

                  - 2) ovela, kavala, vehkeilijä, kiero yms..

                  On merkittävää, että arvostetut heprean sanakirjat (Brown-Driver-Briggs, HALOT..) esittävät aruum’in tavalla tai toisella negatiivisessa merkityksessä seuraavissa kohdissa.

                  1Moos. 3:1 Käärme oli kavalin [suomal. käännökset, hepr. aruum] kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut.

                  Job 5:12. Hän tekee tyhjäksi ovelien [aruum] hankkeet, niin ettei mikään menesty heidän käsissään.

                  Job 15:5. Pahuutesi neuvoo suutasi, sinä valitset viekkaitten [aruum] kielen.

                  Ps 83:4. Heillä on kavalat [aruum] hankkeet sinun kansaasi vastaan, ja he pitävät neuvoa sinun suojattejasi vastaan.

                  1Sam 23:22. Menkää vielä, tiedustelkaa tarkemmin ja ottakaa selvää, missä päin hän [Daavid] liikkuu ja kuka hänet on siellä nähnyt, sillä minulle on kerrottu, että hän toimii hyvin ovelasti [aruum].

                  Näistä 1Moos 3:1 ilmaisee siten käärmeen oveluutta, viekkautta jne. Kyse ei ole ollut tiedostavasta moraalisesta ’kieroudesta’ vaan eläimen elintavoista, joihin liittyy oveluutta ja kavaluutta muistuttavia piirteitä. Tämän mukainen käännösratkaisu esiintyykin lähes kaikissa Raamatun käännöksissä.
                  Näinollen viimeisin suomal. Raamatun käännös, Suomen Tunnustuksellisen Luterilaisen Kirkon (STLK) käännös v. 2017 lopulta, ei asettaudu yleisesti hyväsyttyyn käännöslinjaan tässä kohdin.

                  Käärmeen käyttäytymisen kuvaaminen ’älykkääksi’ asiayhteytensä perusteella ei ole perusteltua, vaan vastaavien Vt:n käännösesim. valossa kuvaavampaa on puhua oveluudesta, viekkaudesta tai kavaluudesta.

                  Ainoa peruste 1Ms 3:1 käärmeen ’älykkyyteen’ viittaavalle käännökselle voisi olla Vt:n kreikannoksen Septuagintan käännös samassa kohdassa, kr. fronimos, mikä tarkoittaa älykkyyttä, nokkeluutta, taidokkuutta jne.
                  Mutta Septuagintan käännösratkaisu tässä kohdin on melko poikkeuksellinen tulkinta verrattuna kaikkeen muuhun aineistoon.

                  Jeesuksen viittaus käärmeiden esimerkillisyyteen, ’nokkeluuteen’, ’viisauteen’ jne., esiintyy aivan toisenlaisessa kontekstissa. Näennäisesti Jeesuksen käärmevertauksen ’älykkyys’ on ristiriidassa jakeen 1Ms 3:1 ’kavaluuden’ tai ’oveluuden’ kanssa.

                  Kyse on luultavimmin käärmeen elintapojen kuvaamisesta eri näkökulmista käsin: yhtäältä arvaamattomuuden/oveluuden piirteet ja toisaalta niiden kautta ilmenenvä nokkeluus ja selviytymiskyky, eräänlainen ’viisaus’.

                  Mt 10:16. "Minä lähetän teidät niin kuin lampaat susien keskelle. Olkaa siis viisaita [kr. fronimos] kuin käärmeet ja viattomia kuin kyyhkyset.

                  Tässä kohdassa on yksiselitteisesti positiivinen termi kr. fronimos, joka ilmaisee viisautta, taidokkuutta jne. Kohdan kontekstilla ilmaistaan positiivisiin ja järkeviin ratkaisuihin pyrkimystä, ja käärmeen ’nokkeluus’ toimii tässä vertauskuvana.
                  Viimeisin muokkaaja jusaari; 02-01-18, 15:27. Syy: korj
                  Totuuden ja iankaikkisuuden puolesta, Raamattu suunnan antajana, vapaaseurakunnassa.

                  Kommentti


                  • #99
                    Kiitos selvityksestä.
                    Noin olin ymmärtänytkin asiayhteyksistä päätellen.
                    "Golgatan veressä voima on, voima niin siunattu, verraton."

                    Kommentti


                    • Jusaari:

                      Onko siis niin, että eläinten kavaluutta ei voi (eikä saa?) rinnastaa luomakunnan lankeemukseen?
                      Eli kavaluudessa ei olisi sen laatuisesta pahuudesta kyse?

                      Toisaalta, jos niin ei ole, niin kuinka vihollinen saattoi puhua käärmeen suulla ja johtaa ihmisen lankeemukseen?
                      "The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity." - Abraham Lincoln
                      "A man who carries a cat by the tail learns something he can learn in no other way." - Mark Twain

                      Kommentti


                      • Alun perin julkaissut ElCaro Katso viesti
                        Jusaari:

                        Onko siis niin, että eläinten kavaluutta ei voi (eikä saa?) rinnastaa luomakunnan lankeemukseen?
                        Eli kavaluudessa ei olisi sen laatuisesta pahuudesta kyse?

                        Toisaalta, jos niin ei ole, niin kuinka vihollinen saattoi puhua käärmeen suulla ja johtaa ihmisen lankeemukseen?
                        No jos käärmeellä kuvataan sielunvihollista, niin silloin sitä oveluutta on käytetty pahaan.

                        Mutta joo tuskin luomakunnan lankeemuksesta on kyse.................maalaisjärkiarviolta.

                        Kommentti


                        • Alun perin julkaissut sandia Katso viesti

                          No jos käärmeellä kuvataan sielunvihollista, niin silloin sitä oveluutta on käytetty pahaan.

                          Mutta joo tuskin luomakunnan lankeemuksesta on kyse.................maalaisjärkiarviolta.
                          Niin onkin - siis kavaluutta käytetty pahaan.
                          Minä siis ihmettelen asioiden tapahtumajärjestystä. Oliko vihollinen saanut jonkinlaisen otteen luomakunnasta jo ennen ihmisen lankeemusta?
                          "The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity." - Abraham Lincoln
                          "A man who carries a cat by the tail learns something he can learn in no other way." - Mark Twain

                          Kommentti


                          • Alun perin julkaissut ElCaro Katso viesti

                            Niin onkin - siis kavaluutta käytetty pahaan.
                            Minä siis ihmettelen asioiden tapahtumajärjestystä. Oliko vihollinen saanut jonkinlaisen otteen luomakunnasta jo ennen ihmisen lankeemusta?
                            Joitakin asioita olisi ehkä tiedusteltava Jumalalta. Tiedä häntä ajatteleeko Hän meidän tarvitsevan sitä tietoa sitten. Jos Hän nimittäin jo antoi meille tarvittavan tiedon Raamatussa.

                            Kommentti


                            • Alun perin julkaissut sandia Katso viesti

                              Joitakin asioita olisi ehkä tiedusteltava Jumalalta. Tiedä häntä ajatteleeko Hän meidän tarvitsevan sitä tietoa sitten. Jos Hän nimittäin jo antoi meille tarvittavan tiedon Raamatussa.
                              Juu olet oikeassa. En odotakaan että tähän löytyisi varmaa vastausta. Voi olla että tämä on niitä asioita jota vain edistävät turhaa mietiskelyä.
                              Mut ku mä haluaisin tietää ja ymmärtää.
                              "The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity." - Abraham Lincoln
                              "A man who carries a cat by the tail learns something he can learn in no other way." - Mark Twain

                              Kommentti


                              • Alun perin julkaissut ElCaro Katso viesti

                                Juu olet oikeassa. En odotakaan että tähän löytyisi varmaa vastausta. Voi olla että tämä on niitä asioita jota vain edistävät turhaa mietiskelyä.
                                Mut ku mä haluaisin tietää ja ymmärtää.
                                Niin. Miksi siellä paratiisissa oli se hyvän ja pahan tiedon puu. Emmä sitäkään tajua.

                                Kommentti

                                Työstää...
                                X